Wasserverdunstung in der Wintertraube

In einem durch @Susi gestarteten Faden zu Schimmel hatten wir bereits Überlegungen angestellt, die Feuchtigkeit und damit die Schimmelgefahr in einer Beute zu reduzieren. Kürzlich bin ich dazu in einem empfehlenswerten Buch über - wie ich finde - sehr anschauliche Berechnungen gestoßen, wodurch und in welchen Dimensionen Feuchtigkeit bei der Bienenatmung entstehen kann:

Der eigentliche Stoffwechselvorgang mit der genannten chemische Formel

wird auch in der Zellatmung (Wikipedia) erläutert. Danke nochmal an Matthias @helmholm, der die korrekte Formel bereits hier ins Spiel gebracht und mich dafür sensibilisiert hatte!

Für einen frostigen Wintertag, so wird im Buch weiter ausgeführt, sehen die harten Zahlen für ein starkes Bienenvolk nun so aus:

  • verbrauchter Honig: 60 Gramm / Tag
  • entstehendes Kohlendioxid: 40 Liter / Tag
  • entstehendes Wasser: 40 Gramm / Tag

Im darauf folgenden Kapitel werden diese Werte noch auf den gesamten (russischen) Winter hochgerechnet:

Also:

Je Kilogramm verbrauchten Honigs entstehen 680 Gramm Wasser und damit für den gesamten Winter ein ganzer 10-Liter-Eimer (!) mit Wasser bei einem Verbrauch von ca. 15 Kilogramm Honig.

Diese simple Rechnung hat mir sehr plastisch vor Augen geführt, welche Bedeutung eine funktionierende Regulierung der Feuchtigkeit in der Beute hat und welche Verantwortung wir alle haben, diese zu unterstützen. Deshalb möchte ich es hier einmal festhalten. Mein Wunsch ist, dass dieser Faden ein bisschen dazu beitragen kann, das Bewusstsein dafür zu schärfen. :slight_smile:

Viele Grüße,
Michael

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Guten Tag Michael, @EmmBee

in unserer Klimaregion reicht das nur für den Standby-Betrieb, also nicht mit Brut. Mit Brut kann der Verbrauch durchaus auf das doppelte oder dreifache steigen. Der Verbrauch ergibt sich aus der Heizleistung der Bienen abhängig von Außentemperatur und den Wärmeverlusten der Beute.
Mittlerweile frage ich mich auch ob das Schimmelproblem der Bienenbeuten nur in den Köpfen der Imker besteht.
Gibt es denn verlässliche Untersuchungen darüber das der Schimmel nachteilig für die Biengesundheit ist?
Solange ich es nicht besser weis gilt für mich: Hätten die Bienen ein Problem mit Schimmel hätten sie es schon gelöst.
Möglicherweise gehört der Schimmel zum Mikrobiom der Bienen?

Grüße Jürgen

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Sehe ich ganz ähnlich …
Was sich natürlich nicht so schön anhört ist Sporen im Honig. Aber da kommt es ja auch auf die Verhältnisse der Mengen an …
Mikroplastik aus Styroporbeuten ist auch nicht schön.

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also mir ist ehrlich gesagt auch nicht wohl, wenn Schimmel in der Beute ist. Wenn es sich im Rahmen hält und die Bienen das wieder „putzen“, ok. Aber die Bilder, die ich von Michael in Erinnerung habe, würden mir auch Sorgen bereiten. Ich meine, es ist kein Fehler, sich in einer Weise darum zu bemühen, dass möglichst wenig Schimmelgefahr besteht

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Guten Tag Michèle @Salome ,

Die Bilder von Michael zeigen einen Extremfall, der bei Michael durch die falsche Anordnung von Flugloch und Belüftungsöffnugnen herbei geführt wurde. Wenn ich es richtig verstanden habe hat er permanent die Brut belüftet was zu einer vermehrten Beheizung des Brutnestes führte, und dem entsprechend zu sehr viel Kondensat.

Hallo Jürgen @JBL,

Guter Hinweis! Daher ist die Herausforderung einer funktionierenden Stocklüftung in unseren Breiten noch größer als von Lazutin beschrieben, weil bei unseren inzwischen milden Wintern teilweise durchgebrütet wird.

Wie kommst Du darauf, dass es sich bei Schimmel um ein gefühltes Problem der Imker handelt? Das wird schon mindestens seit dem 19. Jahrhundert untersucht (siehe von Berlepsch, Gerstung uvm.).

Bis zu einem gewissen Grad kommen die Bienen mit ein bisschen Schimmel klar. Falls Du das meintest, bin ich ganz bei Dir!

Die Schimmelbilder meiner Durchsicht Ende März gehen allerdings deutlich über das Maß von „ein bisschen Schimmel in der Ecke, den die Bienen selbst in den Griff kriegen können“ hinaus. Auch Norbert @Naturbauimker bestätigte beim Blick auf meine Fotos, dass das schon „massiv“ sein. Jedenfalls war es gravierend genug, dass er sich unglaublich viel Zeit genommen hat, um gemeinsam mit mir Lösungen für die Schimmelproblematik und Empfehlungen für die Zukunft zu erarbeiten.

Und was „die Imker“ angeht: Schon in der Anfängerschulung der "Honigmacher " des DIBs wird das Thema „Unterkühlung“ und Schimmel als dessen Folge als gravierend betrachtet und dringende Handlungsempfehlungen gegeben:

Als weiteres Beispiel wird auch in Wolfgang Ritters Buch „Bienen gesund erhalten“ ausgeführt:

Daraus leite ich für mich ab, dass es sich bei zuviel Feuchtigkeit und dem daraus entstehenden Schimmel grundsätzlich nicht um eine Bagatelle handelt und dass der Imker (vor allem auch vorbeugend) handeln sollte, angefangen bei der Standortwahl.

Nein, das ist leider falsch. In meinen Beuten wurde definitiv zu wenig gelüftet! Die Konsequenz „zuviel Kondensat“ ist jedoch wieder richtig. Ohne das jetzt nochmal lang ausführen zu wollen: In beiden MERB hatte ich im unbelebten Raum die vorgesehene Lüftung mit einem Strohsack behindert und in einer der beiden MERB war aufgrund der ungünstigen Fluglochwahl der seitliche Belüftungsschlitz geschlossen, um eben nicht das nahe Brutnest dauerzulüften. Beides hatte das in der Mellifera-Einraumbeute vorgesehene Lüftungskonzept untergraben und ja, das waren meine Fehler. Daraus habe ich gelernt und werde es in Zukunft besser machen.

Hallo Tobias @Cupido,

Nanu - das hast Du aber noch letztes Jahr anders geschrieben:

Mir scheint, Deine Bienen haben das Schimmelproblem auch nicht alleine gelöst bekommen. :wink: Ich denke aber, dass Dein Eingriff gut und richtig war, weil der Erfolg Dir Recht gibt! :slight_smile:

Das ist sicherlich ein wichtiger Punkt! Die Bienen nehmen ja auch das Kondenswasser auf, und dieses ist ebenfalls mit Sporen durchsetzt. Vermutlich macht auch hier die Dosis das Gift. Bei mir war es jedenfalls mehr als zuviel Schimmel, den meine Bienen nach der Einschätzung erfahrener Imker, die die Situation auch vor Ort in Augenschein genommen hatten, nicht alleine in den Griff bekommen hätten. Ich musste ja leider auch meine Holz- und Strohschiede aus dem Verkehr ziehen, weil der Schimmel schon tief hinein gezogen war und sie nicht mehr zu säubern waren.

Okay, ertappt …
Also der Schimmel war lange nicht so übel wie in deiner ERB und sie haben das im Laufe des Frühjahres tatsächlich alles blitzeblank bekommen ohne dass ich einschreiten musste. Ob es tatsächlich ein Problem war oder Business as usual für die Bienen kann ich immer noch nicht sagen. Dass der Raum aufs nötigste begrenzt ist, wird für die Wärme- und Feuchtigkeitsregulierung nicht verkehrt sein. Das habe ich eben auch mitgedacht und den Schimmel eher als Symptom denn als Problem gesehen.
In dem von dir zitierten Thread ist ja auch ein Beitrag von EMK, wo er infragestellt, ob solche vermeintlichen Hilfen überhaupt sein müssen oder gar unsinnig sind um die Selbstheilungskräfte des Biens zu aktivieren oder aufrecht zu halten … wie immer muss man da den richtigen Grad oder seinen eigenen Weg finden.
Noch kurz dazu wie es tatsächlich weiterging: Das habe ich so nicht wiederholt, da ich letztes Jahr in der Kiste nicht geerntet und die Waben dringelassen habe. Das passte gerade so eben mit dem Nassenheider.

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Natürlich, das war ein Extremfall und ich wäre wohl auch nicht ganz so beunruhigt, wenn ich nur ein paar Schimmelflecken an der Wand hätte oder am Rand der Waben, wie aktuell in der Bienenkiste, die vom Ausmaß her hoffentlich so sind, dass die Bienen das schnell wieder geputzt bekommen. Ansonsten denke ich aber, dass man auf jeden Fall Vorkehrungen treffen sollte, damit nicht allzu viel Schimmel entstehen kann. Gestern habe ich z.B. im Gespräch mit anderen Imkern gehört, dass zwei davon auch ordentlich Schimmel hatten, weil sie zu früh (im März) den Honigraum aufgesetzt haben (bei 1 1/2 Zander). Es war dann wohl einfach noch zu kalt, der Raum zu groß, das Kondenswasser ist an den Wänden herunter gelaufen und das hat wiederum zu Schimmel geführt. Ich bin der festen Überzeugung, dass Schimmel schädlich ist und wir versuchen sollten, diesen so gut wie möglich in Schach zu halten, nicht nur (oder erst dann), wenn er so extrem ausfällt wie bei Michael. Zumindest ist es sicher kein Fehler, wenn wir versuchen, Schimmel möglichst zu verhindern

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Im letzten Jahr habe ich mit einem befreundeten Tischler zwei Dadantbeuten umgebaut. Wir haben sie den Empfehlungen Thomas D. Seeley angepasst. In einer Beute haben wir ausschließlich Vollholz verwendet in der Zweiten auch Sperrholz oder Multiplex. In der letzten Woche an einem warmen Tag haben wir die Völker umgezogen und die leeren Beuten „evaluiert“… Die Schimmelbildung in der Beute mit Sperrholz / Multiplex war deutlich stärker als in der Vollholzbeute. Das Vollholz die Feuchtigkeit besser aufnimmt, war uns schon vorher klar. Aber es hat uns daran erinnert, dass die im Vollholz enthaltenen Gerbsäuren, Harze und Co. zur Schimmelvermeidung hilfreich sind.

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in welcher Dicke hast Du die Vollholzbauteile ausgeführt?

Demnach liegt das Problem an der Betriebsweise.

Ich kann dir nicht das Gegenteil beweisen weil ich es nicht weis, aber wenn ich nachher zu meiner Bienenkiste durch den Garten gehe werde ich Schimmelsporen möglicherweise sogar enatmen.

Ich bin der Meinung wir sollten die übertriebene und von einer natürlichen Umgebung völlig entfremdete Sterilität unserer Wohnungen nicht auch auf die Bienenbeuten übertragen.

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Alle Aussenwände 40mm Vollholz. Bei einer Beute waren Schied und Boden aus Sperrholz / Multiplex im Sandwich mit Weichfaserplatte. Die Weichfaserplatte war im Kern der Bauteile verbaut und hatte kein Außenkontakt. Bei der zweiten Beute waren auch Schied und Boden aus 40mm Vollholz. Diese hatte nur Stockflecken in den Ecken und nasse Flecken. In manchen Bereichen hat das Holz stark Kondenswasser gezogen. Die Beute mit Sperrholz hatte in den Ecken grünen Schimmel. Auch die Seite des Schieds zum unbewohnten Raum war leicht mit Schimmel überzogen.

Was wird passieren wenn die Bienen die Bauteile propolisiert haben?
Ich kann mir nicht vorstellen das Propolis Wasserdampfdurchlässig ist.

ich halte auch nichts von (übertriebener) Sterilität, meine Kinder wachsen da ganz anders auf…und ich übertrage das auch nicht auf die Bienen. Ich denke aber, dass ich diejenige bin, die den Bienen eine Behausung bereit stellt und dafür sorgen sollte, dass sie möglichst gut darin leben können. Es ist meiner Meinung nach nicht übertrieben, deshalb zu prüfen, ob der Standort ok ist, dass ordentliches Material gewählt wird und dass ich sonstige Dinge beachte, die den Bienen ein möglichst gesundes Leben ermöglicht

Ich habe nun auch eine kleine Einraumbeute (Holz aus heimischen Hölzern), die innen mit Roggenstroh (ca. 6 cm dick) ausgekleidet ist und dazu einen Klimadeckel. Bin gespannt, welche Erfahrungen ich damit machen werde. Ich habe außerdem beobachtet, dass sich am Wachstuch im späteren Herbst sehr viel Kondenswasser angesammelt hat, weshalb ich es gegen ein unbehandeltes Leinentuch ausgetauscht habe, das inzwischen stark propolisiert ist (bisher ohne Löcher). Manchmal sind es Kleinigkeiten, mit denen man etwas bewirken kann. Ich empfinde das nicht als übertrieben und es macht mir auch überhaupt nichts aus, mir Gedanken zu machen - es ermöglicht mir, eigene Erfahrungen und Beobachtungen machen zu können. Ich stehe ja noch ganz am Anfang meiner Bienenhaltung

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Da wir den Beutenwechsel mit den Versuchsbeuten erst im frühen Herbst gemacht haben, wurden die Beuten nicht propolisiert. Für den nächsten Winter werden sie propolisiert sein. Die zweite Generation der Versuchsbeuten ist bereits im Einsatz. Wir rechnen mit weniger Stockflecken und kaum Schimmel. Auch weil wir einen diffusionsoffenen Deckel gebaut haben, in Anlehnung am Klimadeckel von Torben Schiffer.
Ein weiterer, entscheidender Punkt ist auch das Verhältnis von Beutenvolumen zu Volksgröße. Je größer das Volk, desto weniger Stockflecken und Schimmel entstehen - insbesondere im Winter. Im Frühjahr bei Brutgeschäft ist das Kondenswasser nicht gefährlich. Das wird von den Bienen aufgenommen und geht kaum in die Schimmelbildung. Das sind unsere Erfahrungen…

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in meiner MERB habe ich seit Beginn an ein Strohschied, das inzwischen stark propolisiert ist - ich gehe davon aus, dass es in der Strohbeute ähnlich sein wird (sägeraue Holz-Innenwände werden wohl auch stärker propolisiert als glatte - dieses Thema kam mal beim Imkerkurs zur Sprache))

ich weiß nicht mehr genau, wie TS Klimadeckel konzipiert ist, habe nun aber auch einen (diffusionsoffen und mit Roggenstroh gefüllt) und bin gespannt, wie er sich auswirkt

Ich habe das viele Kondenswasser im (späteren) Herbst beobachtet, das Wachstuch war über dem Brutnest sehr feucht. Ich werde das Leintuch nun einfach drin lassen, es schadet ja nicht

Wir hatten im letzten Winter etwa 6 cm Hanfvlies in den Deckeln. Wir sind grundsätzlich zufrieden. Doch habe ich auch den Eindruck, dass der Vlies zu stark verdichtet ist und den Abtransport der Feuchtigkeit behindert. Wir versuchen es weiter mit Hanf, haben aber einen Deckel mit Schafwollvlies gedämmt. Mal gucken, ob es eine Unterschied gibt…

Ich möchte eigentlich gänzlich ohne Tuch arbeiten. Denn letztendlich behindert jede weitere Schicht die Diffusion der Feuchtigkeit über den Deckel… Auch da probieren wir verschiedene Materialien. Bis jetzt wird der Baumwollbatist am wenigsten von den Bienen angerührt…! :slight_smile: :joy:

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das Leintuch habe ich in der Mellifera-Einraumbeute, dort habe ich keinen Klimadeckel im Einsatz (der gehört zur Stroh-Einraumbeute). So gesehen mag ich das Tuch eigentlich schon, denn ich schlage es bei einer Durchsicht z.B. nur dort zur Seite, wo ich ein Rähmchen ziehe. Das ist für die Bienen glaube ich etwas sanfter. Hast du momentan also unter dem Klimadeckel den Batist? Wollvlies habe ich meist zu Hause, ich nutze es bisher aber nicht für die Bienen. Werde das vielleicht auch mal testen und unter die Lage mit Stroh legen - mein Wollvlies ist sehr luftig und locker. Von Schafwolle weiß ich, dass sie sehr viel Feuchtigkeit aufnehmen kann - wenn ich mich richtig erinnere, bis zu einem Drittel ihres Eigengewichts (habe meine Kinder mit Stoffwindeln und Wollüberhose gewickelt, es ist wirklich erstaunlich, wie viel Feuchtigkeit Wolle aufnehmen kann, ohne sich feucht anzufühlen)