"Ehemalige Natur"

Auf Wunsch habe ich dieses separate Thema für einen Austausch eingerichtet, den @Rolf, @Heiner und @Cupido in diesem Thema gestartet hatten. Hier noch die wesentlichen Beiträge:

Falls der Thementitel nicht ganz passen sollte, gebt mir bitte kurz Bescheid, damit ich ihn ändern kann.

Liebe Grüße,
Michael

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Danke Michael!

Für mich ist das eine „Verständnisfrage“, es kommt auf den Standpunkt des Bienenhalters an.
Unsere „Restnatur“ und die Bienen sind immer gleich - natürlich unter den Einschränkungen:

  • Bienenhaltung ist regional
  • Jedes Volk ist anders

Es gibt viel (noch mehr) dazu zu sagen.
Ich freue mich …

Rolf

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Gehört der Mensch als Lebewesen zur Natur?
Sind die Veränderungen, die der Mensch an der Natur vornimmt, unnatürlich?

Nein, im Gegenteil, die Natur verändert sich seit Anbeginn der Zeit, u.a. durch Veränderungen, die Lebewesen an ihr vornehmen. Auch Bienen verändern sich, seit die Evolution Bienen hervorgebracht hat.

Gruß
Heiner

Das stimmt „teilweise“ Heiner!
Allerdings würde ich den „Mensch“ davon ausnehmen.
Der Mensch ist natürlich auch Teil der Natur.
Allerdings hat er sich mit seiner „Technisierung“ massiv von der Natur abgewendet/entfernt.
Dadurch entsteht ungefähr seit der Industrialisierung eine „unnatürliche“ Wirkung auf die Natur.
Wie immer - ist nur meine bescheidene Meinung und soll zum Denken anregen.

Rolf

Selbstverständlich sind viele Veränderungen unnatürlich. Landschaften durch Straßen und Bauten platt zu machen ist genauso unnatürlich wie massenhaft Gift zu versprühen oder im Amazonasgebiet weite Gebiete zu entwalden.

Und das im vollen Bewusstsein über die fatalen Folgen.

Aber ich denke das weißt du genauso gut wie ich, deine Fragestellung soll provozieren. Ich sehe bei solchen Fragen den Poster regelmäßig auf dem Sofa sitzen und sich über die erregten Antworten amüsieren.

Aus diesem Grund werde ich mich an einer interessanten Diskussion gern beteiligen, aber auf solche Fragestellungen nicht mehr eingehen.

Hallo Frankthebee,

ich finde es schade, dass Du meine Fragen als Provokation empfindest.
Ich stelle mir diese Fragen allen Ernstes und bin mir über die Antworten noch lange nicht im Klaren.
Ich bin mir meiner Sache nicht so sicher wie Du:

Wenn es so lebstverständlich wäre, würden wir diese Diskussion nicht führen.

Was tun z. B. Blattschneiderameisen in diesem Amazonasgebiet? Sie bauen Straßen, machen die Bauten anderer Lebewesen platt und versprühen Gift (Ameisensäure), um sich gegen Schädlinge (Pilze und Mikroorganismen) zu erwehren. Danach „entwalden“ sie die Pflanze, von der sie sich ernähren.
Das scheint also - ganz unabhängig von der Bewertung durch menschliche Moral - ein ganz natürliches Verhalten von Lebewesen zu sein. Die Erhaltung der eigenen Art, zur Not auf Kosten aller Anderen, scheint DAS Prinzip der Natur zu sein. Und da dieses Prinzip Alle verfolgen, entsteht ein gewisser Ausgleich. Dieser ausgeglichene Zustand ist aber instabil, daher verändert und entwickelt sich die Natur.
Kann man den Menschen davon ausnehmen?

Das unterscheidet tatsächlich den Menschen von anderen Lebewesen.
Ob die Folgen wirklich fatal sind (für die Natur, nicht für den Menschen) ist eine interessante Frage.
Für den Menschen mögen sie es sein, für die Natur hat bisher langfristig jede Veränderung eine Weiterentwicklung bedeutet.

Das zeugt von einer gewissen Überheblichkeit und Engstirnigkeit.

Wie schade. Vielleicht gibt es ja von Anderen noch Meinungen zu diesem Thema.

Gruß
Heiner

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Ich finde das Thema spannend. Ich mache mir selbst auch viele Gedanken darüber, wie man als Mensch weniger „schlechte“ Einflüsse in dieser modernen Gesellschaft auf die Natur haben kann.

Ja, Zerstörung gehört eindeutig zum Wesen des Menschen und sicherlich auch zum Wesen anderer Lebewesen. Der Unterschied ist m. E. die Stärke der Auswirkung.

Ich las letztens einen Artikel darüber wie wichtig Zecken sind. Denn sie verhindern beispielsweise, dass fremde Arten sich zu schnell in einem zeckenreichen Gebiet ansiedeln, wo es sonst kaum andere Feinde gibt. Denn die Belastung durch Krankheiten verhindert eine Populationsexplosion.

Der Mensch hat es durch Hygiene und Medizin geschafft aus diesem Raster zu entkommen. Er formt sich die Umwelt ohne sich zu sehr anpassen zu müssen und kann daher alles besiedeln.

Das wäre vermutlich nicht so schlimm, wenn er sich nicht schon so weit vermehrt hätte. In der Natur der anderen Lebewesen werde Populationsexplosionen früher oder später ausgeglichen (z.B. fehlende Nahrung).

Auch uns geht es ja irgendwo so. Wenn Menschen Hunger leiden und durstig sind, dann werden sie dorthin gehen, wo es noch etwas gibt. Und das bedeutet entweder, dass die Versorgung an anderer Stelle noch knapper wird und ggf. weiterer Raubbau geschieht. Oder die Natur „regulierend“ eingreift.

Spätestens seit Corona wissen wir ja auch, dass die schiere Masse und Konnektivität der Menschen es Krankheiten leicht macht. Bis wir sie irgendwann leider nicht mehr bekämpfen können.

Nun, ich bin vermutlich abgedriftet. Ehemalige Natur ist für mich der Zeitpunkt, als die menschliche Population von der Natur noch reguliert werden könnte durch natürliche Barrieren (Kälte, Hitze, Krankheiten, etc.)

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Hallo Disoon,

vielen Dank für Deinen Beitrag.

Die Frage ist doch, was ist schlecht bzw. wer definiert, was schlecht ist?
Gibt es in der Entwicklung der Natur die moralische Unterscheidung gut/schlecht überhaupt?
Wenn durch menschlichen Eingriff Tiere geschützt, ihre Lebensbedingungen verbessert und ihr Lebensraum erhalten wird, ist das gut oder schlecht? Und wenn das Tier eine Varroamilbe ist?
Wenn Tierarten aussterben ist das gut oder schlecht? War es gut oder schlecht, dass die Dinosaurier ausgestorben sind und so die Entwicklung der Säuger und damit des Menschen ermöglicht haben?

Das glaube ich nicht. Es gibt in der Evolutionsgeschichte Beispiele von Arten, deren zerstörerischer Einfluß auf den gerade vorherrschenden Zustand der Welt viel größer war.

Ich bin überzeugt, das wird in der Natur des Menschen auch so sein.

Da schließt sich der Kreis: „leider“ aus Sicht des Menschen, „zum Glück“ aus Sicht der Natur.
(Corona halte ich hier übrigens für ein sehr schlechtes Beispiel, da es überhaupt keine Auswirkung
auf die Gesamtpopulation des Menschen hat.)

Nein, genau darüber wollte ich diskutieren. Danke für Deinen Beitrag!

Ich glaube, dass das auch in Zukunft der Fall sein wird.
Der Mensch kann sich z. B. zwar durch medizinischen Fortschritt besser gegen bestimmte Krankheiten wehren oder durch technische Erfindungen besser vor Kälte schützen als andere Lebewesen, aber damit schafft er sich andere Nachteile wie antibiotikaresistente Keime durch Medikamente oder Umweltverschmutzung durch Heizungen. Diese werden ihn irgendwann einholen.

Ich glaube nicht, dass der Mensch außerhalb der Natur steht und sie von außen zerstört und dass es daher eine „ehemalige“ Natur gibt.
Der Mensch ist viel mehr Teil der Natur. Er verändert sie durch seine Lebensäusserungen. Wenn sie ihm irgendwann keinen geeigneten Lebensraum mehr bietet, dann verschwindet er von der Bühne.
Die Natur macht danach weiter wie immer, mit neuen Arten, neuen Ideen und neuen Möglichkeiten, die wir uns gar nicht vorstellen können. Das verstehe ich unter natürlich.

Das bedeutet nicht, dass es nicht erstrebenswert ist, den für uns guten Zustand der Natur möglichst lange zu erhalten. Das liegt offensichtlich in unserem eigenen Interesse.

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Nachdem mir dieses Thema sehr weitumspannend zu sein scheint und um die sich die hier immer stärker verbreitende Düsternis rund um die fortwährende Existenz der Menschheit auf der Erde ein wenig zu lichten, wage ich mich mit dem folgenden Beitrag in den metaphysischen Raum.

Es besteht die nicht unbeträchtliche Gefahr, dass der im Zitat enthaltene Wiener Dialekt nur in einem begrenzten Radius um die österreichische Bundeshauptstadt herum verständlich ist.

Ich werde mich bei Interesse jedoch gerne bemühen einzelne Passagen in das Schriftdeutsche zu übersetzen.

Schon in den Krisenjahren um 1918 herum wurde von Josef Hornig der folgende Wienerliedtext verfasst und ich finde er hat noch immer seine Gültigkeit.

`s wird schöne Maderln geb’n
Weil mir heut so lusti beinander g’rad san,

Liegt uns an a’m Geld a nix d’ran.
Weil mir vor der Fruah gar nia z’Haus kumma than,
D’rum schmiern ma kan Hausmaster an.
Mir ham nur a Motto un dem bleib’n ma treu,
Bis daß uns das Augenlicht bricht,
Es steht halt nix auf über d’ Umdrahrerei,
Das is schon a uralte G’schicht.

Refrain:
Hollodaro! Hollodaro!
Es wird a Wein sein, und mir wer’n nimmer sein,
D’rum g’niaß ma 's Leb’n so lang’s uns g’freut.
'S wird schöne Maderln geb’n, und wir werd’n nimmer leb’n,
D’rum greif ma zua, g’rad is’s no Zeit.

Wer wird denn schon spar’n, das fallt uns gar net ein,
Das heb’n ma uns auf, bis ma sterb’n.
Da müaßt ma in Wien nöt auf d’ Welt kumma sein,
Wann Ana von uns wollt was erb’n.
Mir lassen nix z’ruck, no das is schon bestimmt,
Mir ham Alles gern, nur kan Streit.
Und daß ka’ Notar unsern Erben was nimmt,
Verjuck ma halt 's Geld voller Schneid.

Refrain:
Hollodaro! Hollodaro!
Es wird a Wein sein, und mir wer’n nimmer sein,
D’rum g’niaß ma 's Leb’n so lang’s uns g’freut.
'S wird schöne Maderln geb’n, und wir werd’n nimmer leb’n,
D’rum greif ma zua, g’rad is’s no Zeit.|Marschlied, Text: Josef Hornig
Musik: Ludwig Gruber (Band I)||

Quelle: Wo a greans Kranzl hängt, Wiener-Lied Edition aus den Kremser Alben, Folge 6, ORF (Walter Berry, Heinz Zednik; Die Philharmonia Schrammeln)

Für die Audiophilen hier das Ganze vertont: Hans Moser & Paul Hörbiger - Es wird ein Wein sein

Hallo Naturfreund,

inwiefern ist dieses Thema metaphysisch?
Über 99% aller jemals existierenden Arten sind auch ohne Zutun des Menschen irgendwann wieder ausgestorben. Dein ironischer Tonfall lässt vermuten, dass Du glaubst, der Mensch sei die erste Art in der Naturgeschichte, der es anders ergehen wird? Verstehe ich das richtig?

Gruß
Heiner

Hallo Heiner,

gemeint ist, dass wir alle uns bei diesem Thema auf eine metaphysische Ebene begeben im Sinne von der „höchsten“ und allgemeinsten Ebene des Seins.

Es geht um das Eingebundensein des menschlichen Daseins in ein normalerweise als zusammenhängend gedachtes „Großes-Ganzes“, zu dem der Mensch einen „Zugang“ sucht.

Ich bin übrigens ganz Deiner Ansicht, dass der Mensch als Bestandteil der Natur deren Gesetzen unterworfen ist und hier keine Ausnahmestellung einnimmt.

Mein Beitrag war nicht ironisch gemeint sondern als Kontrapunkt zum sich allgemein verbreitenden Zukunftspessimismus gedacht.

Der Bezug auf ein altes Wienerlied „es wird a Wein sein und mir wern nimmer sein“
sollte zeigen, dass vieles, was sich derzeit ereignet, nicht neu ist und sich die Dinge im Sinne eines Naturprinzips im Kreislauf wiederholen.

Aus Sicht der Menschheit möchte ich zum Abschluss noch ein Zitat anfügen, welches möglicherweise aus der Feder von Alfred Polgar stammt:

Die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst.

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Das Zitat habe ich schon oft gehört, aber noch nie in diesem Zusammenhang. Ich fand es bisher ziemlich sinnlos. Hier trifft es jedoch den Nagel auf den Kopf, wenn man es nicht als schwachen Wortwitz versteht. Ich mag Diskussionen, die etwas verändern, und seien es nur meine Lieblingszitate!

Vielen Dank
Hiener

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Danke für eure vielen guten Gedanken!
Ich hatte mir mal von Lucas Buchholz das Buch über die Kogi Indianer gekauft.
Die Filme der Kogi habe ich auch angeschaut (Youtube).

Im Internet habe ich dann noch folgenden Text gefunden:
„Mama José Gabriel 2015 in Eberswalde bei Berlin:
Besonders beeindruckt hat mich beim Treffen gut ein Jahr später im Forstbotanischen Garten Eberswalde bei Berlin das weitere Eintauchen in die Ansichten der Kogi. Für mich war der Forstbotanische Garten ein Stück Natur mit angepflanztem Wald und somit viel gesünder und natürlicher als das Stadtleben. An einem kleinen Bach, auf dem ein kleiner Ölfleck zu sehen war, ist Mama José Gabriel stehengeblieben und hat ein paar Gebete gesprochen. Mit sehr trauriger Miene sagte er, der Bach sei tot und könne nicht mehr gerettet werden. Mir ist dabei bewusst geworden, dass das, was wir in Deutschland Natur nennen, in Wirklichkeit kultiviertes Land ist. Die Wälder sind fast wie Plantagen, und so ziemlich jeder Quadratmeter in Deutschland ist bearbeitet und vom Menschen verändert. Ursprüngliche Natur, wie sie wie von alleine wachsen würde, habe ich in Deutschland nie gesehen.“
Quelle: Kogi aus Kolumbien - Hüter des Herzens der Erde - Jürgen König