Schimmel in der Mellifera Einraumbeute

Hallo zusammen,

die Bilder reiche ich nach wenn es geht.
Grundsätzlich habe ich nur das umgesetzt, was Torben Schiffer in seinem Tutorial erklärt hat, mit dem Material was mir grade zur Verfügung stand. Ich finde das auch alles recht plausiebel was er erklärt.
Klar wird die EBR so funktionieren, wie die Entwickler sich das gedacht haben. Aber es geht mir nicht alleine darum den worst case, den Schimmel zu vermeiden. Der Klimadeckel ist grundlegend absolut diffusionsoffen und dennoch wärmedämmend. Warum also nicht der Feuchtigkeit den Weg barrierefrei machen?! Das Wachstuch hingegen wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ehr dampfsperrend sein, bzw. mindestens die Diffusion erschweren.
VG
tagin

Guten Tag Matthias @helmholm,

Nachdenken find ich gut.

Du könntest aber auch darüber nachdenken was falsch gelaufen sein könnte und letztendlich zum Schimmel führte.

Anscheinend hatte auch Michèle und vermutlich hunderte anderer Einraumbeutler keine nennenswerten Probleme mit Schimmel.

Gruß Jürgen

Ich hatte weiter oben in Nr. 55 von meinen erstmalig schimmelnden und nassen Beuten geschrieben.
Das Problem kannte ich so bei mir noch nicht (siehe Nr. 19).
Meine Janisch-Beuten haben bis zum Deckel 7 mm Beespace. Meine Überlegung war nun, dass die warme Stockluft über den Oberträgern und dem Schied am Deckel entlang in den Leerraum zirkuliert.
Habe daraufhin bei nur einer Beute ein altes Mangeltuch aus Leinen auf die Oberträger gelegt (ähnlich wie bei der Bienenbox) und hinter dem Schied etwas heruntergeschlagen.
Und siehe da, am nächten Tag war der Leeraum schon fast trocken. Verblüffend! Habe sofort die anderen Beuten nachgerüstet und seitdem ist wirklich alles trocken.

Jetzt verstehe ich auch den Sinn vom Wachstuch bei Mellifera.
Zum einen stoppt es genau diese Zirkulation und zweitens ist die Durchsicht störungsarmer.

Meiner Meinung nach darf dieses Tuch aber kein Wachstuch sein, da trotzdem alles atmungsaktiv sein muss, sonst ist das Wasser auch im Brutbereich.

Salome`s Lösung finde ich deshalb sehr gut, so ähnlich funktioniert es bei mir jetzt auch richtig gut.

Viele Grüße
Frank

Deinen Beitrag versteh ich nicht zu 100 Prozent. Meinst du den Leerraum zwischen Rähmchen und Wachstuch? Ich verwende die Original ERB von Mellifera und dort ist auch ein Abstand zwischen Oberträger und Wachstuch.

Das Wachstuch durch ein durchlässigeres Tuch zu ersetzen finde ich aber auch gut. Das bereite ich für meine Beuten auch gerade vor. Ich bin mal gespannt, wie das funktioniert. Ich hab Nesselstoff dafür. Ich bin aber noch etwas unentschlossen, ob ich Propolis oder Mehlkleister verwenden soll, damit die Bienen das Tuch nicht anfressen.

Und was kann das nach deiner Einschätzung sein? Ich hab alles original von Mellifera verwendet, die Bienen zum Winter eingeengt, die Lüftungsklappe geöffnet und auch sonst fällt mir nichts ein, was den Schimmel begünstigt haben könnte.

Guten Tag Matthias, @helmholm

meiner Meinung nach muss das Wachstuch direkt auf den Oberträgern der Rähmchen aufliegen.
Die feuchte warme Luft aus dem Brutbereich darf nicht abfließen sondern muss dort bleiben wo sie erzeugt wird. Fließt die Wärme ab
müssen die Bienen nach heizen um die Brutnesttemperatur zu halten verbrauchen mehr Honig und dadurch entsteht mehr Wasser.

Das könnte ein Grund für die Schimmelbildung bei dir sein.

Als nächstes würde ich nach der Ausrichtung deiner ERB fragen:
in welche Himmelsrichtung zeigt dein Flugloch?

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Die Luft kann nur über die Oberträger von dir aber nicht weg. Seitlich begrenzt das der Rand der Beute, auf dem das Schied aufliegt und auch das Schied ist so hoch, dass das Wachstuch fest aufliegt. Dass das Wachstuch höher ist als die Oberträger, ist baiartbedingt und offensichtlich Absicht. Zumindest im Sommer hat das auch klar Vorteile, weil die Bienen mobiler sind.

Das Flugloch geht nach Süden.

Hallo @helmholm,

ich meine den Leerraum hinter dem Schied, wo die warme Luft abkült und kondensiert.
Über den Oberträgern liegt mein Tuch direkt auf, wie es JBL schreibt. Es ist also nur so breit wie die Oberträger lang sind, aber länger damit es hinter dem Schied herunterhängt.

Ein in Propolis getränktes Tuch hatte ich letztes Jahr getestet und wurde angefressen, Mehlkleister wäre vielleicht mein nächster Versuch. Ich fürchte, das wird aber auch wieder zu luftdicht.
Ich werde erstmal meine alten Tücher unbehandelt weiter verwenden, da diese im Moment perfekt funktionieren, bei mir vorrätig sind aber auch angefressen werden. Ich sehe es halt als Verschleißteil an. Mal sehen, wie die nach einer Saison aussehen.
Am besten geeignet scheint mir jedoch, wie bei Stadtbienen.org (Bienenbox), ein Jutetuch.

Guten Tag Matthias @helmholm

es gibt von Norbert einen Beitrag der meine Angaben genauso bestätig.

Blockquote
Immer wenn die Beute hinter dem Schied einen Raum hat, der leer und belüftet ist, ist es wichtig, dass das Wachstuch oben auf dem Schied gut angedrückt ist, so dass den Bienen ihre warme Stockluft nicht oben wegfließt. Das ist besonders im Winter und in der Übergangszeit im Frühling und im Herbst der Fall wenn Brut vorhanden ist, die ja vom Volk gewärmt wird, es aber draußen und auch im leeren Raum innerhalb der ERB sehr kalt ist. Auch ein gut Wärme isolierendes Schied ist wichtig. Wenn ihr kein Strohschied habt, dann hängt ihr gegenüber dem leeren Raum zwei Schiede direkt hintereinander. Eines drückt ihr dann gegen die vordere Wand in der die Fluglöcher sind, das andere gegen die hintere Wand wo unten die große Arbeitsöffnung ist. Dann kann auch seitlich keine Stockluft aus dem Bienensitz abfließen. Die Öffnung unten ist kein Problem weil ja warme Luft immer hochsteigt und die Bienen in einer Art Wärmeglocke in dem von ihnen belebten Wabenraum sitzen.

https://discourse.mellifera-netzwerk.de/t/einraumbeute-2020-aufbau-nuetzliche-erfahrungen-tipps-usw/371/77

Gruß jürgen

Danke für eure Beiträge @Climmo und @JBL . Bei mir ist der Schimmel hauptsächlich im Bienen besetzten Raum entstanden, nicht im Leerraum. Das mit den gegeneinander verschobenen Schieden und dem fest auf dem Schied angedrückten Tuch hab ich genau so gemacht. Das ist durch die Konstruktion der ERB auch fast zwingend.

Ich werde spätestens im nächsten Winter definitiv andere Tücher testen und dann entscheiden, ob ich einen Klimadeckel zum Test brauche, oder ob das neue Tuch schon ausreicht.

hallo, ich hab vor Kurzem mal ein Bild vom Leintuch gemacht, das ich im Herbst statt des Wachstuchs aufgelegt habe - hier sieht man, wie viel Propolis inzwischen drauf ist. Es wurde auch (noch) nicht angeknabbert

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Bei dir ist das Tuch „natur“, also ohne Mehl, oder? Das sieht ja sehr gut aus. So werde ich es auch testen. Die Propolisschicht ist hoffentlich durchlässiger für Wasserdampf als das Wachs.

ich habe es ohne alles aufgelegt - das Tuch ist leider etwas dünn, eigentlich wollte ich ein schwereres auflegen, hatte zu diesem Zeitpunkt aber kein passendes ungefärbtes im Haus (nur ein handgewebtes
, das wollte ich nicht opfern)

schönes Bild,
es zeigt wie es die Bienen gerne haben wollen. Bis zum nächsten Winter ist das Tuch sicherlich vollständig propolisiert und dampfdicht.

Auf der Seite von chelifer.de steht zur Wasserdampf Diffusion: „Die dünne Propolisschicht auf den Flächen der Beutenwände (ca. 0,1-0,3mm) lässt eine Wasserdampfdiffusion zu. Der Widerstand von Propolis gegen Wasserdampfdiffusion variiert stark, von mir ermittelten Werte nach einem Versuchsaufbau in Anlehnung an DIN EN ISO 12572 (siehe unten) schwanken zwischen μ=150 und μ=8500. Es ist anzunehmen, dass der Widerstand maßgeblich vom Anteil des Wachses beeinflusst wird. Je höher der Anteil an Bienenwachs ist, desto höher wird der Widerstand der Propolis Mischung gegen Wasserdampfdiffusion.“ (https://chelifer.de/propolis-zusammensetzung-wirkung/). Zum Vergleich liegt laut Autor der μ-Wert beim Widerstand von Wachs über 20000. Ich gehe davon aus, dass das für ein dünnes Leinentuch mindestens genauso gilt. Der Erfolg gibt Salome recht :+1:

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Danke, Janin - das hatte ich auch so in Erinnerung (wurde auch von jemandem im Imkerkurs erwähnt - vielleicht war es Albert Muller?!.. Ich weiß es leider nicht mehr genau). Außerdem habe ich momentan einfach ein gutes Gefühl mit dem Leintuch. Ich weiß, ich kann mit meiner Art, die Bienen zu umsorgen (nicht nur in Bezug auf das Tuch) auch Fehler machen (die gestehe ich mir zu). Trotzdem möchte ich meinem Bauchgefühl folgen und das sagte mir im Herbst, dass das tropfnasse Wachstuch weg sollte. Ich finde das nach wie vor richtig! Albert Muller und auch Markus Hilfenhaus verwenden beide Leintücher (sie hatten im Kurs ein Tuch dabei). So falsch kann es also nicht sein

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Um die Theorie etwas begreiflich zu machen:
Du hast festgestellt das der μ-Wert bei Propolis zwischen etwa Sperrholz und etwa Marmor schwankt.

Das würde einer Dachabdichtungsbahn entsprechen.

Vorerst würde ich die angegebenen Werte bezweifeln, sie sind auch wenig hilfreich für den Praktiker.

Interessanter ist der Versuch von Michèle, denn die Bienen werden das für sie richtige tun. Ich bin auf nächstes Frühjahr gespannt und hoffe Michèle wird uns berichten.

Wenn dein Vergleich mit Marmor und Dachabdichtungsbahn stimmen sollte, warum sammelt sich dann beim Wachstuch das Kondenswasser? Ich muss aber gestehen, dass ich mich nicht mit DIN EN ISO auskenne. Die Zahlen in dem zitierten Text ließen mich im Kontext des Artikels lediglich darauf schließen, dass Propolis diffusionsoffener und nicht wie von dir vorher geschrieben dampfdicht sei. Mich interessieren auch die Erfolgsberichte von Michèle :+1:

Also wenn ich richtig gelesen habe wird die Wasserdampfdurchlässigkeit in der DIN EN ISO 12572 geregelt, die Wasserdampfdiffusionswiderstandszahl ist µ.

„Der µ-Wert gibt an, um wieviel mal größer der Diffusionswiderstand der Schicht gegenüber einer gleich dicken stehenden Luftschicht unter gleichen Rahmenbedingungen ist. Je niedriger der µ-Wert, desto geringer, je höher der µ-Wert, desto größer ist der Widerstand.“ (https://wissenwiki.de/Wasserdampfdiffusionswiderstandszahl). Ja, wir vergleichen keine stehende Luftschicht sondern Materialien (Bauschichtteile), dafür gibt es dann den sd-Wert, der das unter multiplizieren der Stoffdicke in Metern angibt. Aber auch hier veranschaulicht die unten angehängte Tabelle, dass der Dampfdiffusionswiderstand mit steigender Zahl größer wird. Es ist also genau anders herum. Also wäre der verglichene Marmor dann das Wachs und die Dachabdichtungsbahn das Propolis , wenn der Artikel auf chelifer.de richtig ist. Das würde dann auch erklären, warum sich eher unterm Wachstuch als unterm unbehandeltem (später propolisierten) Leinentuch Kondenswasser bildet.

Anmerkung: Mich hat der Vergleich mit Sperrholz/Marmor und Dachabdichtungsbahn verwirrt. Ich ging davon aus, dass Jürgen damit sagen möchte, dass die beiden erstgenannten weniger Diffusion zulassen als die Dachabdichtung, da ich hier von einer diffusionsoffenen Folie ausging. Daher meine weiteren Ausführungen. Ich habe darum den übernommenen Vergleich sicherheitshalber durchgestrichen. Ich denke wir meinen wie Michèle und die anderen auch das gleiche. :slight_smile:

Quelle: https://wissenwiki.de/Wasserdampfdurchlässigkeit

Um Missverständnisse zu vermeiden möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass die oben genannten Zahlen und Werte nicht von mir stammen sondern ausschließlich wie oben kenntlich gemacht zitiert wurden. Sie sollten lediglich meine Aussage, dass Propolis mehr Wasserdampfdiffusion zulässt als Wachs, stützen.

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Danke, an Salome für das Bild und an alle anderen. Bei mir sieht das Tuch ähnlich aus, nur etwas zerfressener und weniger Propolis (nach der kurzen Zeit).
Ihr sprecht mir aus dem Herzen.
Mein Bauchgefühl sagte mir auch: kein Wachstuch, sondern dünnes Tuch - und es funktioniert.

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