Schimmel in der Mellifera-Einraumbeute

dl8aax · 13. Juni 2021 um 06:18

Moin,
Ich lese gerade das Buch von Bernhard Heuvel was ich übrigens empfehlen kann. Er schreibt das eine Plastik/Tuchabdeckung Blödsin ist. Und die Imker es nur verwenden weil sie angst von den Bienen haben. Dadurch inspiriert habe ich bei einer Warre ein Kissen geändert und bei zwei Zander Beuten einfach das Tuch weggelassen.

Überlegung:
Wenn der Deckel/Kissen so konstruiert ist das die Bienen über den Oerträger ihren Beespace haben Können die Bienen auf den Oberträger auch Laufen wenn es Kalt ist weil die Wärme sich da Staut. Ein gut isolierter Deckel ist Voraussetzung.
Wenn der Beespace stimmt bauen die Bienen den raum auch nicht voll.

oder ?

Cupido · 13. Juni 2021 um 12:46

Mal wieder‘ne gewagte These …
Ich glaube einen festgekitteten oder festgebauten (Klima-)Deckel bekommst du nicht so einfach abgerupft, wie das Tuch. Und vom Gefühl her finde ich diese Zwischenstufe beim Öffnen auch angenehmer – Deckel runter, erstmal gucken, wie die Stimmung ist und dann Tuch ganz runter (wenn nötig).
Das Tuch ist bei meinen Warré immer festgekittet und wie ich vernünftig die Kissenzarge runterkriegen soll, wenn die so fest wäre wüsste ich nicht. Außerdem ist das Tuch auch mal angeknabbert und lässt sich so schneller austauschen als ständig die Kissenzarge neu zu bespannen
Aber ich bin auch auf deine Erfahrungen gespannt

Cupido · 13. Juni 2021 um 12:48

Auch beim Schließen finde ich das Tuch hilfreich: Das kann ich vorsichtig drauf tun ohne den Bienen zu schaden, die ziehen sich dann zurück und dann kann der Rest drauf. Bei meiner Warré scheint nämlich nicht genug Beespace über den Leisten

EmmBee · 13. Juni 2021 um 12:54

Dafür gibt es ja sogar ein eigenes Thema!

Noch ein kurzer OT-Kommentar meinerseits, bevor es mit dem „Schimmel in der MERB“ weitergeht:

Bei allem Respekt vor Bernhard Heuvels Expertise: Da bin ich persönlich sehr zwiegespalten. Nach seiner Anfangszeit als (laut eigener Darstellung) naturnaher und nachhaltiger Imker ist er heute Vollerwerbsimker, der seinen Betrieb auf Effizienz und Ertragsmaximierung ausrichtet (oder ausrichten muss). Manche seiner heutigen Gedankengänge kann ich gut nachvollziehen und sind auch gut anzuhören (wie zum Beispiel in den Bienengesprächen BG060 und BG061). Seine Erläuterungen zum Fettkörper der Bienen finde ich dabei hochinteressant. Hingegen befremden mich manche seiner Praktiken sehr; z.B. das Flügelschneiden bei der Königin, das er mit der Reduzierung der Schwarmkontrollen und mit dadurch zusätzlich gewonnenem Honig begründet (siehe bienen&natur Monatbetrachtungen 2019 vom April).

Mein Gefühl ist, dass da einiges mit wesensgemäßer Bienenhaltung, wie wir sie hier betreiben wollen, wenig bis gar nicht zusammenpasst. Dadurch bin ich erstmal skeptisch, wenn Bernhard Heuvel eine bestimmte Praxis befürwortet oder ablehnt, denn dies könnte der Perspektive eines konventionellen Erwerbsimkers geschuldet sein.

Wenn für die von Mellifera in vielen Jahren entwickelte und immer wieder verbesserte Einraumbeute ein Wachs- oder Leintuch empfohlen wird, dann sind das für mich gute Gründe, dieses auch zu benutzen. Ich bin aber auf Deine Erfahrungen in der Zanderbeute gespannt, lieber Dirk @dl8aax. Norbert @Naturbauimker hatte mir im Gespräch (siehe oben) vermittelt, dass es wichtig sei, das Wachstuch fest anzudrücken, damit die warme Stockluft nicht ungehindert abfließen kann. Ohne jegliches (Wachs-) Tuch schließe ich, dass genau das passieren und die Schimmelgefahr damit nur größer wird!

Dann hat die Verwendung eines Tuchs für meine Begriffe auch wenig mit der Angst vor den eigenen Bienen zu tun. Vielmehr geht es auch darum, die Bienen möglichst wenig bei einer Durchsicht zu stören. Bei der MERB bleibt während einer Durchsicht ein Großteil der Waben mithilfe des Tuchs möglichst abgedeckt, um genau das zu erreichen. Die Bienen gehen darunter weiter ihrem Werk nach und die warme Stockluft (siehe auch Nestduftwärmebindung!) entweicht nicht mehr als nötig.

Climmo · 13. Juni 2021 um 17:47

Hallo @dl8aax,
da bei der Janisch-Beute kein Tuch nötig ist, habe ich genauso 2019 angefangen.
Meine Erfahrung: Der Holzdeckel wurde an den Beuten verkittet, die Bienen brausen durch das Lösen des Deckels auf, die Deckelinnenseiten wurden verkittet, zu viele Rähmchen sind sofort ungeschützt und viele andere Dinge störten mich.
Wegen der Luftströmung über den Oberträgern zum Leeraum hin nutze ich nun seit diesem im Frühjahr
ein altes unbehandeltes Leinentuch und bin absolut begeistert, wie entspannt jetzt alles abläuft.
Ich muss da @Cupido und @EmmBee Recht geben und kann das nur bestätigen.

VG Frank

Heiner · 14. Juni 2021 um 07:31

Wenn es kalt ist, sitzen die Bienen auf ihren Waben in einer Traube. Eine Abdeckung sorgt dafür daß die von den Bienen erzeugte Wärme dort bleibt und nicht abfließt.

Weder das Eine noch das Andere ist ein guter Grund. Wäre es nicht besser, die Argumente zu prüfen und zu bewerten?

Gruß
Heiner

Cupido · 14. Juni 2021 um 07:54

Im Prinzip auf jeden Fall! Als Anfänger kann man Argumente aber erstmal schwer einordnen und deswegen zählt definitiv auch die Quelle. Was dann eher mit Vertrauen als mit Autoritätshörigkeit zu tun hat. Dieses kann und sollte auf Dauer dann durch eigene Erfahrung bestärkt oder ersetzt werden.

Was mich hierbei stört, ist eher diese Generalklatsche und das ständige, allgemeine Kollegenbashing und die Verallgemeinerungen … die alle Imker von sich geben </ ironie>

EmmBee · 14. Juni 2021 um 11:03

Hallo Heiner,

Das sehe ich durchaus anders.

Zum Einen verfolge ich sehr intensiv, was die Liebigs, Aumeiers, Schiffers, Binders, Heuvels und ähnliche Größen der Bienenhaltung so äußern und veröffentlichen. Allen sehr ähnlich ist, dass jede/r einzelne sehr davon (und von sich) überzeugt ist, den Stein der (Imker-) Weisen gefunden zu haben und dementsprechend auftritt. Mal mehr, mal weniger dogmatisch. Die jeweils anderen sind auf dem Holzweg oder einfach nicht klug, wissenschaftlich, erfahren usw. genug, um zu der eigenen, einzig richtigen Einsicht zu gelangen, so die vermittelte Botschaft. Solch ein Auftreten macht mich regelmäßig skeptisch, weshalb ich auch genau dies hier tue:

Selbstverständlich! Aber im Rahmen meiner Möglichkeiten als Jungimker mit überschaubarem Erfahrungsschatz, der auch nicht auf dem Rücken der Bienen experimentieren will.

Damit komme ich zum Anderen. Ich kann und werde ja jetzt keine größere Versuchsreihe aufsetzen, um eigene Erfahrungen zu sammeln, z.B. 10 MERB mit und 10 MERB ohne Wachstuch betreiben, und nach 5 Jahren ziehe ich dann ein mit Zahlen, Daten und Fakten untermauertes Fazit. Nein, ich benötige hier kluge Ratschläge erfahrener Imker, die mir erstmal die Richtung weisen und mir so dabei helfen, im Laufe der Zeit eigene Erfahrungen mit meinem Bienenstand zu sammeln.

Wenn ich nun also von anderen Menschen mit Erfahrung wissen möchte, ob ein Wachstuch für die Betriebsweise in der MERB sinnvoll ist oder nicht, auf wessen Empfehlung soll ich mich da eher verlassen? Auf jemanden wie Bernhard Heuvel, der als konventioneller Ertragsimker die MERB eventuell mal gesehen, aber selbst noch nie selbst betrieben hat? Oder auf die Erfinder der MERB bei Mellifera, die die MERB in den letzten 2 Jahrzehnten entwickelt haben und mit den gewonnenen Erfahrungen heute erfolgreich betreiben?

Meine Skepsis gegenüber dogmatischen Äußerungen von wem auch immer auf der einen Seite und mein Vertrauen in Mellifera auf der anderen Seite sind und bleiben für mich daher gute Gründe!

Viele Grüße,
Michael

Heiner · 14. Juni 2021 um 20:22

Man kann Argumente prüfen, ganz ohne eigene Erfahrungen zu haben, indem man ihre logische Konsistenz, ihre inhaltliche Richtigkeit, ihre Vernünftigkeit etc. bewertet. Das wird nicht zur ewigen Wahrheit führen, ist aber eine viel bessere Diskussionsgrundlage als Skepsis oder Vertrauen.

Gruß
Heiner

EmmBee · 15. Juni 2021 um 06:15

Und man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen.

Danke für den Austausch!

Viele Grüße,
Michael

Andreas · 9. Oktober 2021 um 15:13

Hallo zusammen!
Seit diesem Jahr habe ich zwei Einraumbeuten und habe auch erst dieses Jahr mit dem Imkern angefangen.

Meine ERB habe ich selber gebaut und habe diese mit dem Mellifera Wachstuch abgedeckt.

Heute habe ich festgestellt, dass in den leeren Räumen hinter dem Trennschied sich auch Kondenswasser an dem Tuch gebildet hat.

Beide Beuten stehen auf einem überdachten Balkon mit Flugrichtung Süden.

Dank des Beitrages habe ich dann auch das Tuch am Ende ein paar Zentimeter umgeklappt.

Was mir jetzt aber noch eingefallen war ist, dass man vielleicht auch mit Schafswolle arbeiten könnte

Wir haben in unserem Schlafzimmer Schafswolle als Zopf, um damit ein besseres Schlafklima zu erzeugen.

Könnte man nicht auch direkt am Trennschied nochmal ein Schied mit Schafswolle machen?

Freue mich auf eure Antworten

anfaengerbiene · 9. Oktober 2021 um 19:22

Hallo,
das Problem mit Kondenswasser in geschlossenen Räumen mit einer ständigen Verdunstungsquelle gibt es doch nicht nur in der Imkerei.
Eigentlich ist dieses Problem physikalisch bedingt.
Hat man einen warmen Raum z.B. eine Küche in dem eine hohe Luftfeuchtigkeit ist ( warme Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen als kalte Luft ) und der eine Außenhülle hat die die Wärme nach außen leicht ableitet wird bei Temperaturunterschieden die geringere Außentemperatur nach innen in die Wand eindringen.
Der Übergang von Warm zu Kalt nennt man " Taupunkt ".
Je leichter die Wand die Wärme ableitet je schneller kann der Taupunkt nach innen eindringen.
Im Bereich des Taupunkt kondensiert dann die Luftfeuchtigkeit.
Im Hausbau verhindert man diesen Wärmeverlust in dem man heute ( gesetzlich vorgeschrieben ) die Außenhülle maximal mit Dämmung verkleidet.
Alles schön und gut.
Aber die meisten vergessen daß man so einen Bau sowohl BE- als auch ENTLÜFTEN MUSS damit sich die in der warmen Luft enthaltene Feuchtigkeit nicht an Kältebrücken niederschlägt und sich dann dort Schimmel bilden kann !!!
Früher wurden die Häuser so gebaut daß ein ständiger Luftaustausch im Haus möglich war ( nicht hundertprozentig schließende Fenster, Öfen mit Schornstein und unterlüfteter Diehlen-Fußboden )
Wenn das Verhältnis der Frisch- zur Abluft stimmt bildet sich kein Kondenswasser auf den Innenseiten der Außenwände da die Feuchtigkeit ja dann mit der Abluft abgeführt wird.
Vielleicht sollte man sich auch mal als Imker ( egal mit welchem System man imkert ) Gedanken machen wie man dieses alte Wissen für sich selbst umsetzen sollte.
Man kann aber auch von der Natur lernen : zum Beispiel wie ein Bienenvolk sich in ihrem Stock ( selbstverständlich in natürlicher Umgebung ) verhält und welche Umgebung ein natürliches Bienenvolk nutzt.
Die Biene wird wahrscheinlich keine Baumhöhle nutzen wo es zieht wie in einem Kamin und in der für das Bienenvolk die Gefahr besteht zu erfrieren .
Falls sie den Baum aber doch gut findet wird sie die Öffnungen durch Verbau soweit reduzieren daß ein optimales Verhältnis von Zu- und Abluft erreicht wird um überschüssige Feuchtigkeit nach Außen abzuführen und ein optimales Raumklima erzeugt werden kann. Und die Baumhöhle wird sicher keine 3 cm dünne Wandung haben.
Es gibt auch einen Bereich im dem Feuchtigkeit gespeichert und entnommen werden kann ( z.B. abgestorbenes/mulschiges Holz in der Höhle ).
Wenn man jetzt versucht diese Bedingungen in der eigenen Beute nachzugestalten sollte man auf dem richtigen Weg sein.
Für mich bedeutet das :

keine Beute sollte geschlossen sein ( Be - und Entlüftung muß möglich sein)
die Wandung der Beute sollte ausreichend sein ( wenn nicht würde ich die Beute zusätzlich isolieren
um den Taupunkt außerhalb der Beute zu lassen )
es muß die Möglichkeit zum Speichern von Raumfeuchtigkeit vorhanden sein ( z.B. diffusionsoffene
Holzfaserdämmplatte / ewentuell Schafwolle im Deckel mit Entlüftungsmöglichkeit für überschüssige
Feuchtigkeit nach außen ) ,dünne Wände können nicht viel Feuchtigkeit aufnehmen ohne zu schim-
meln
Das sind so meine Gedanken zu dem Thema " Schimmel in der Einraumbeute " und allen anderen Beuten.
Ich will damit niemanden einen Rat geben sondern zum Nachdenken über diese Problematik anregen.
Vielleich sollte sich jeder mal auch etwas mit Bauphysik auseinandersetzen der diese Probleme hat.
Gruß Jörg

Climmo · 9. Oktober 2021 um 20:18

Hallo @Andreas,
nachdem ich dies geschrieben hatte, konnte ich nun den ganzen Sommer testen.
https://discourse.mellifera-netzwerk.de/t/schimmel-in-der-mellifera-einraumbeute/1016/82?u=climmo
Das Tuch ist inzwischen vollständig propolisiert, ohne Löcher und verrichtet noch seinen Zweck einwandfrei. Zur Milchsäurebehandlung im Dezember werde ich es austauschen und als schöner Nebeneffekt das Propolis davon ernten. Im nächsten Jahr kann ich dieses vielleicht wieder verwenden. Mal sehen, wie ich das Propolis nach dem einfrieren herausgepröselt bekomme.
Für deine Beute ist dieses sicherlich übertragbar. Du musst das Tuch nur direkt auf die Oberträger legen (nicht auf die Außenkante der Beute) und hinter dem Trennschied nach unten umschlagen.

Ich bin gegen ein Wachstuch, da mir dies einer Folie zu nahe kommt.

Der Härtetest kommt aber erst im Frühjahr, dann werde ich noch einmal berichten.

Mit Schafwolle hinter dem Trennschied kannst du ruhig zusätzlich an nur 1 Beute experimentieren. Ich habe nur Bedenken durch Erfahrungen von anderen Mitgliedern, welche z.B. einen Strohsack so einsetzten. Das funktionierte nicht immer gut. Der Luftaustausch im Leerraum wird zu sehr behindert.
Kann auch sein, das die Bienen sich in der Wolle verheddern.

LG Frank

Andreas · 10. Oktober 2021 um 07:38

Danke euch beiden.
@Roksi hier im Forum wurde bereits über Dämmung diskutiert. Hat mich aber nicht weiter gebracht.

Dahingehend hatte ich überlegt, was ich als diffusionsoffene Dämmung nehmen kann.

Zuerst dachte ich an einen Jutesack.

Jedoch habe ich die Befürchtung, dass das Material nass wird und die Feuchtigkeit außen an der Beute dann ein Problem werden kann.
Als Anfänger will ich nichts verschlimmbessern.

Wie würdest du dämmen?

Salome · 10. Oktober 2021 um 19:24

ich habe zur MERB noch eine Stroh-ERB. Der demeter-Imker, der diese baut empfiehlt, die Strohbeutel nicht am Boden abzustellen, sondern nur zwischen Wand und Schied einzuklemmen. Das Berühren des Bodens fördert wohl das Schimmeln.

Ich habe auch en Leintuch seit vorigen Herbst in der ERB, seit Kurzem ist es an einer Stelle löchrig. Ich lege einfach ein Stückchen Leinen als Flickstelle oben darüber

Soweit ich weiß, sollte Schafwolle nicht so angebracht werden, dass die Bienen damit in Berührung kommen, da sie darin hängen bleiben können. Wolle kann aber in der Tat sehr viel Feuchtigkeit aufnehmen, das weiß ich vom Stoffwickeln meiner Kinder (wenn ich mich richtig erinnere, bis zu einem Drittel ihres Eigengewichts). Ist die Wolle jedoch vollgesaugt, wird die Feuchtigkeit natürlich auch wieder abgegeben (je nach Menge an aufgenommener Feuchtigkeit könnte es also tropfen)

Andreas · 16. Oktober 2021 um 13:04

Nach einer Woche mit umgeschlagenem Wachstuch habe ich in einer Beute gar kein Kondenswasser und in der anderen gefühlt ein bisschen weniger.

Habe in der Beute mit Wasser das Tuch nochmal ein bisschen mehr umgeschlagen.

Zum Thema Dämmung habe ich mir noch andere Foren durchgelesen.

Da geht die Hauptmeinung dazu, dass eine Dämmung im Winter egal ist.
Eine Dämmung ist erst Frühjahr wichtiger, da die Beute wegen der Brut mehr geheizt werden muss.

Andreas · 30. Dezember 2021 um 14:06

Hallo zusammen!
Da heute bei 13C Flugwetter war, habe ich mal in den hinteren Bereich geschaut.
Leider war in der Beute mit 28mm das Wärmeschied komplett verschimmelt und an der Beutenwand war ebenfalls Schimmel.
In der Beute mit 18mm war ein wenig Schimmel.
Auf der hinteren Beute den Karton ignorieren, da hatte ich Mal was probiert.

Ich habe nicht das Original, sondern habe nach der Bauanleitung mir diese gebaut. Hier ist die Öffnung hinten.
Der Deckel ist mit Abstand drauf, das Wachstuch war bereits großzügig umgeklappt.

Mein Pate hat mir geraten alles feucht mit Essigessenz abzureiben und die Schiede mit einem Fön zu trocknen.

Zusätzlich habe ich Bio Schafwolle besorgt und in kleine Plastikkisten in die Beute gehangen.

Weiter bekomme ich noch Filzstoff, den ich dann über den kalten Raum noch lege.

Was meint, was ich noch machen kann?

BienenMac · 5. Januar 2022 um 20:07

Ich denke es kommt zu viel Feuchtigkeit durch das Bienenvolk in den Raum und dafür sind die Öffnungen im Boden zu klein… Die Weichfaserplatte zieht ne Menge Feuchtigkeit!
Bei mir geht das Strohschied (Eigenbau) bis zum Boden und mein Leerraum rechts schimmelt bisher nicht.
Hatte ich aber auch schon, wenn der Leeraum nur 1-2 Rähmchen breit ist und die Lüftung schlecht…

Andreas · 5. Januar 2022 um 20:51

Die Platte war auch komplett feucht.
Das mit dem Strohschied werde ich mal im Hinterkopf behalten.
Hatte damals kein Material zur Hand dafür.

Ich könnte noch die hinteren Klappen mit Gitter versehen und öffnen.

dl8aax · 6. Januar 2022 um 08:54

Mooin,

Wo soll die Feuchtigkeit auch hin ?

zum besseren verständnis hier mal ein Lösungsvorschlag der bei der Warre Beute abgeguckt wurde.

Die ollen Tücher von den Rähmchen runter und Zwei Kissen drauf. Eine Zarge mit Kleintierstreu gefüllt. Ich habe hier Hartfaserplatten gezeichnet.
zwischen Hartfaserplatte und Oberkante der Rähmchen 7mm Luft.
Aufgrund der länge der Beute zwei Kissen.
Der Deckel hat an den Seiten 10mm Luft und Oberkante Kissen zum Dach 3mm Luft.
Die Beute hat keine Lüftungslöcher.

LG Dirk