Bienenhaltung nach @Sulz

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Es kam der Wunsch auf, dass dieses Thema wieder geöffnet wird, weil weiterhin Interesse an Christians @Sulz Erfahrungen und der Bedarf an Austausch mit ihm besteht.

Christian teilte mir persönlich mit, dass er gerne bereit sei, für Fragen zu seiner Bienenhaltung (und auch zu seinen Versuchen mit herrenlosen Schwärmen) Rede und Antwort zu stehen. Alle Interessierten sind herzlich eingeladen, sich zu beteiligen!

Ich bitte dabei alle um ein freundliches Miteinander! :pray:

Vielen Dank und liebe Grüße,
Michael

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Guten Tag @SUM .

Hier sind wir im passenden Thema, wo du dein Anliegen vorbringen kannst.

Ich gebe nun mal einen Teil meiner Erfahrung/Grundlage vor.

  • Reihenaufstellung. Bei mir, sind es 2 Reihen an 8 Kästen übereinander (Hinterbehandung)

Mir ist dabei aufgefallen, dass sich das Verhalten der Bienenvölker dabei „synchronisiert“.
Z.B. Ein Volk, beginnt im Frühjahr mit dem ausräumen von Drohnenbrut (Puppen).
1-2 Tage später, räumen praktisch alle Volker Drohnenbrut aus. Nach 10-14 Tagen, ist der „Spuk“ vorbei, und das Ausräumen beendet.

  • 2 Brutrahmen übereinander. Brutrahmenhöhe 365 mm.

Damit ergibt sich eine Wabengasse, von rund 75 cm höhe. Der Bien, lebt in der Wabengasse, und hat so stehts Zugang zum Futterlager über dem Brutnest, welches von der „Abwärme“, vorgewärmt wird.
In der Trennung dieser 2 Räume, befindet sich eine Unterbrechung im Wabenbau, von 25 mm. (2X9 mm Rahmenholz, und 7 mm Beespace)

Soweit mal eine erste Grundlage, zum Nachfragen.

Lg Sulz.

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Hallo @Sulz, Hinterbehandlung bedeutet ja in der Regel ein Bienenhaus, ich nehme an, das ist bei dir ebenso. Krankheiten die ein Volk hat, egal was, übertragen sich innerhalb von 7 Tagen auf die ganze Reihe, auf die direkten Nachbarvölker schon nach 2 Tagen. Dies hat man bei Untersuchungen festgestellt. Es gibt halt immer Verflug, auch bei mir, aber eben sehr sehr begrenzt. Wenn du also sagst es gibt bei Reihenaufstellung eine gemeinsame „Abwehr“ so denke ich, das dies nicht geschieht. Höchstens deswegen, weil ein gesundes Volk durch Verflug infiziert wird und ebenfalls gegen den Erreger vorgehen muß. Die
" Dohnenschlacht" beginnt auch bei meinen Völkern zum nahezu gleichen Zeitpunkt bei 4 Ständen und keiner Reihenaufstellung. Das ist bei nahezu allen Bienen, abhängig vom Standort gleich.

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Eine Verteilung von einem Erreger (Z.B. Varroamilbe) geht bei meiner Reihenaufstellung, mit Sicherheit sehr rasch vonstatten.

Im Endeffekt, spielt es mir keine Rolle, ob nun die Abwehr übertragen wird, oder nur der Erreger, solange der gesamte Bienenstand eine Abwehr einleitet.

Ich will ja meinem gesamten Bienenstand Behandlungsfrei führen, und nicht nur einzelne „gesunde“ Völker.

Ich ging zwar davon aus, dass die Abwehr übertragen wird, weil auch fremde Schwärme aus behandelten Völkern, das gleiche Verhalten zeigen, und kaum Probleme mit der Milbe bekommen…Bei der Einzelaufstellung, sah es nach 2-3 Jahren, weniger erfreulich aus.
Der Hintergrund, kann aber schon ein ganz anderer sein.

Lg Sulz

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Abgesehen von der Varroa, mit der deine Völker sehr gut klar kommen werden aber alle anderen Erreger gut übertragen. Eine gesamte Abwehr bei der Varroa, findet bei dir aber nur statt, weil alle deine Königinnen diese Gene an die Brut weitergeben. Um diese Resistenz zu erhalten ziehst du sicherlich von deinen Königinnen mit deinen Drohnen neue Kö’s nach. Anders kann man die Genetik nicht erhalten. Es sei den du stehst neben einer Belegstelle mit VSH Bienen. Gesamtabwehr aller Völker in deiner Reihe gegen andere Krankheiten ist wahrscheinlich nicht gegeben.
Wenn die Schwärme von VSH Völkern abstammen kommen diese sicher gut mit der Milbe klar. Da alle deine Völket VSH zeigen, besser müßte ich sagen SMR Verhalten, kommt es durch den starken Verflug dazu, das dem Schwarm durch eingeflogenen Bienen geholfen wird. Wenn ein Schwarm dann in Einzelaufstellung geht, bekommt er diese " Hilfe" dann natürlich nicht.
Da ich bereits Königinnen mit SMR habe, folglich auch die Drohnen, ist SMR natürlich auch bei meinen Standbegatteten Völkern zu sehen. Da ich keine Drohnenrahmen schneide, sonst ginge zu viel SMR verloren, herrscht bei meinen Ständen ein Überdruck meiner Drohnen an den Begattungsplätzen vor.
Es ist ja nun auch so, daß von Schwärmen die sich in der Natur niederlassen ein großteil an der Varroa sterben.

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Mit deinem letzten Beitrag, kommen wir der „möglichen Wahrheit“, zumindest einen Schritt näher.

In deinem Beitrag, sprichst du auch die Zucht an.

Auf meinem Bienenstand, betreibe ich Schwarmbienenzucht…Mag vielleicht etwas romantisch tönen, ist aber schon etwas mehr, als nur schwärmen lassen.

Aber auch für die Schwarmbienenzucht, ist mir die Reihenaufstellung eine Hilfe.

Dies beginnt im Frühjahr, mit dem auflösen, bzw, vereinigen der „schlechtesten“ Völker…In die Schwarmsaison, nehme ich nur die „besten“ mit.

Bei dem vereinigen, wird die Brut und Bienen, einem anderen Volk, ohne Königin dazu gegeben.
Die Flugbienen, kehren jedoch noch an das alte Flugloch zurück, und finden dies verschlossen vor. Schon nach kurzer Zeit, beginnen sich die Flugbienen bei dem Nachbar (ist ja gleich daneben) einzubetteln, indem sie eine sterzelnde Kette bilden.

Der 2.Hilfe, findet dann statt, wenn ich ein spezielles/ausgelesenes Volk, in ein frühzeitiges Schwärmen führe.
Wenn alles nach Wusch klappt, dann schwärmt dieses Volk 2-3 Wochen, vor den anderen.
Mit dem Abgang des Schwarmes, zieht der Schwarm noch die schwarmwilligen Bienen, aus den Nachbar Völkern, und reduziert in ihnen den Schwarmtrieb…Mal so grob erklärt. Dazu muss man sich den Bien als ganzes Vorstellen. Der Bien, setzt sich aus mehreren Halbschwestern Gruppen zusammen…Die eine Gruppe, ist schwarmwillig. Eine andere Gruppe, eher schwarmträge. Je nach dem, von welchem Drohn sie abstammen. In dem Volk, bleiben für den Moment, eher nur die Schwarmträgen zurück.

Wobei ich dabei schon bei dem Schwärmen bin…

Lg Sulz.

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Schwärmen hängt von so vielen Faktoren ab, alter Kö, nicht abnahme des Nektars, Ammenbienen ohne Arbeit, Krankheit im Volk, Genetik, um nur einige zu nennen. Das ein Schwarm aus anderen Völkern Schwarmbienen rauszieht kann ich mir nur sehr schwer vorstellen.
Da du also Standbegattung betreibst, richtig oder, müssten ja alle deine Königinnen von nur deinen Drohnen begattet werden, sonst würde ja durch fremde Drohnen die Genitik der SMR-Eigenschaften sich so schwächen das du doch behandeln mußt. Zwei Gene von der Königinn, 2 vom Drohn, hat der Drohn das Gen nicht, bleibt nur das der Königinn.
Aber nur durch das Schwarmgen schwärmen Bienen nicht, dazu gehört etwas mehr, s.o.

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Du hast mal geschrieben, In meiner Betriebsweise, kommt die Milbe nun mal halt nicht vor… zur klarheit, du hast also absolut keine einzige Milbe in deinen Völkern. Der nächste Imker ist 300m entfernt, hat der Milben?

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Zuerst mal ein Danke, für dein zügiges Antworten.
Ich versuche, diesem Tempo schritt zu halten, welchem ich ab Morgen nur noch bedingt halten kann…Ich bin ja noch nicht in Rente.

Darauf, hat mich damals schon mein Meister hingewiesen.

In den letzten 40 Jahren, konnte ich dies auch schon oft beobachten…6-7 Kilo Schwarm aus einem Volk?..Nun ja. eigentlich nur nebenbei erwähnt.

Diesbezüglich noch zur Klarheit.

In meiner Betriebsweise, kommt die Milbe nicht vor.
In meinen Völkern, ist sie aber genauso vorhanden, wie bei meinen Kollegen auch…Ich beachte die Milbe nicht mehr. Also in etwa so, wie ich auch z.B. die Bienenlaus nicht beachte, oder eben zu der Zeit, wo es die Varroamilbe, bei mir noch nicht gegeben hat.

Lg Sulz.

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Die Milbe nicht beachten hielft ja nicht. Damit bekommt man sie nicht in den Griff. Weg bekommt man sie sowie so nicht mehr.
Das Verhältnis Wirt und Parasiet muß nur im Gleichgewicht sein.
Bleibt zu fragen, wie werden deine Königinnen begattet damit die Genetik erhalten bleibt?
Zweite Frage, du hast mal beklagt, beim Schwärmen verliert das Volk einen Teil seiner Bienenmasse, der wieder mit viel Aufwand ersetzt werden muß. Wie passt das zur Schwarmzucht?
Ich bleibe bei meinem unglauben das schwärmende Bienen aus Nachbarvölkern rausziehen, zum Schwarmverhalten gehört einfach zu viel.
Eas ist mit deinen Nachbarn und der Varroa?

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Solange auf meinem Bienenstand, das Wirt und Parasit Verhältnis im Gleichgewicht ist, brauche ich die Milbe nicht zu beachten.

Welche Rolle dabei die Genetik hat, ist noch unklar. Die Fachleute, redeten auch von der Epigenetik, weil es sich nicht auf einen anderen Standort übertragen lässt.

Dieser Umstand, macht das schwärmen lassen, leider zur Gratwanderung, weil die Schwärme, im Nachsommer eine erhöhte Anfälligkeit, zu der Milbe zeigen.
Möglicherweise, könnte dies mit einer Vermehrung mit Ablegern verbessert werden…???

Da dieses „Problem“ nur zu Beginn, und später bei den Test bedeutend war, versuche ich die Vermehrung über den Schwarm (noch) zu behalten. Die Schwärme, muss ich halt etwas besser im Auge behalten.

Lg Sulz

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Hallo @SUM, diese Aussage in Bezug auf die SMR Genetik ist für mich nicht nachvollziehbar, da sich die Genetik deutlich komplexer darstellt:

Wenn die Milben sich im Bien nur eingeschränkt vermehren, wir also SMR vorliegen haben, kann das mehrere Ursachen haben, die, soweit bekannt, daß eine oder andere Brut-Pheromon betreffen, also den Geruch der Larven, denn dieser löst die Eireifung der Milben aus.
Arbeiterinnen haben einen Chromosomensatz vom Vater, einen von der Mutter, soweit korrekt. Bei manchen genetischen Eigenschaften reicht es, wenn von einem Elternteil ein Gen vorliegt, bei anderen Eigenschaften müssen die passenden Gene von beiden Eltern kommen. Da SMR vielschichtig ist, ist hier mWn noch nicht klar, ob nicht eine Genkopien bereits ausreichen könnte. Meist werden es allerdings wohl zwei sein müssen.
Drohnen haben von Natur aus nur einen einfachen Chromosomensatz, der von der Mutter stammt. Sie entstehen aus unbegatteten Eiern, haben also keinen Vater. Das heißt, dass für SMR in der Drohnenbrut die Genetik der Mutter ausreicht. Kann sich die Milbe allein in den Drohnen schon mal nicht mehr vermehren wäre der Effekt schon groß.
Zudem kommen bei Arbeiterinnenbrut nicht, wie oben genannt, 2 Gene vom Drohn, sondern nur 1. Allerdings hat die Kö sich ja mit mehreren Drohnen verpaart, so dass für die Töchter 2 Gene der Mutter und x Gene eines der Väter eine Rolle spielen. Ist beim Hochzeitsflug mal ein Drohn dabei, der kein SMR relevantes Gen liefert, so verdünnt sich das im Stock aufgrund der vielen anderen Gene der anderen Drohnen, wenn die meisten Nachkommen der Kö eine positive SMR Genetik zeigen. Wenn neben ein paar Fremddrohnen vor allem eigene begatten Also wenn die Kös am Stand idealerweise jeweils beide Genkopien für das SMR Gen haben, so dass sie diese an alle männlichen Nachkommen zu 100% weiter geben.
Aufgrund der besonderen Standort-Bedingungen die bei @Sulz vorliegen, und seiner beschriebenen Vorgehensweise (z. B. ausselektieren von ungewollten Völkern), erscheinen mir sein Vorgehen und die beschriebenen Phänomene, zB beim Schwärmen, als durchaus plausibel.

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Hallo @Elbbiene
erst ,mal kurz, zur Begriffsbestimmung.
SMR beinhaltet VSH und REC, also Varroa Sensitive Hygiene und Recapping. Bei VSH räumen die Bienen Zellen aus, nicht nur Varroa befallene. Die Milbe ist weg. Bei REC wird die Zelle geöffnet und wieder geschlossen, weil die Biene richt, hier stimmt was nicht. Die Muttermilbe ist noch da, kann sich aber nicht vermehren. Da sind wir uns doch einig, oder.
SMR nur in der Drohnenbrut gibt es nicht, es gilt immer für das ganze Volk.
Um behandlungsfrei/behandlungsarm beim Bien zu haben bedarf es eine Königinn und einen Drohn mit der entsprechenden Genetik. Deshalb wird bei der SMR Zucht auch künstlich Besamt, mit nur Sperma von einem Drohn. Bei diesen daraus entstehenden Mp+ Völketn werden dann 300 Zellen geöffnet um zu sehen, hat sich die Milbe reproduziert.
Um dies in die Breite zu tragen Bedarf es Drohnenvölker auf den Belegstellen die von Königinnen mit 100% SMR behaftet sind.
@Sulz Bleibt dieFrage, wie werden deine Schwarmköniginnen begattet?

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Hallo @sum,

Danke, die Definition ist hilfreich. SMR bedeutet ja, suppressed mite production. Soweit sind wir einig. REC und VSH unterdrücken zwar auch die Vermehrung der Milben, doch auf Kosten zerstörter Brut. Da es vermehrt Völker gibt in denen die Milbe gar keine Eier mehr legt wurde angestoßen, den Begriff SMR nur noch hierauf zu beziehen. Wir können also von einem erweiterten SMR Begriff ausgehen, der REC und VSH als Hygienemaßnahmen noch mit einschließt und vermutlich deiner Definition entspricht, und einem engen SMR Begriff, bei dem sich die Milben kaum noch reproduzieren weil sie gar nicht erst Eier legen, worauf ich mich bezog.
Der Weg der SMR im engeren Sinne wird derzeit, zumindest in der wissenschaftl. Veröffentlichung, als der erfolgsversprechendere angesehen, da er den Bien nicht so viel Brut kostet.

Ich persönlich halte ja nichts für ausgeschlossen, nur weil ich bisher noch nichts davon gehört habe, doch das darf jeder selbst für sich entscheiden ;o) Mag aber sein, dass dies für deine Definition von SMR tatsächlich der Fall ist.
Gleichzeitig möchte ich hier im Forum meine Kenntnisse, die ich aus verschiedenen Veröffentlichungen gezogen habe, gern dem „gibt es nicht“ gegenüber stellen.
Ich zitiere daher wörtlich aus verlinkten Artikel aus den „Scientific Reports“, von 2019, aus dem ich oben in eigenen Worten wiedergeben habe:
„In more detail, these resistance phenotypes are delayed oviposition and actual infertility of the mother mites, respectively. SMR can be expressed both in worker and drone brood, which are called worker and drone brood resistance (DBR), respectively. Whereas both types of resistance are beneficial, drone brood has a longer pupation time relative to worker brood, which gives the V. destructor parasite more time to reproduce. As a consequence, any disturbance of mite reproduction in drone brood will affect mite population dynamics significantly.“
https://www.nature.com/articles/s41598-019-44254-8

Ich ergänze: ein oder mehrere Drohnen entsprechender Genetik. Dass Kös sich normalerweise mit mehreren Männchen verpaaren hat ja auch einen Sinn in Bezug auf die genetische Diversität anderer Merkmale. So dass die Fähigkeiten und Veranlagung der entstehenden Arbeiterinnen sich in Vielfalt entwickeln können. Kommt man dahin, dass viele Drohnen, von denen die meisten das SMR Gen tragen, am Stand begatten, dann erst ist der Bien aus dem gröbsten raus.

Bei „je mehr desto besser“ gehe ich mit. Selten ist in der Natur etwas 100%. Selektion der besten Völker und Entfernen jener, bei denen die Eigenschaft nicht zu erkennen ist, ist für das langfristige Erhalten von SMR dann zielführend.

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Diese Einstellung gefällt mir, insbesondere dann, wenn die persönlichen Erkenntnisse welche man gewonnen hat, möglichst nachvollziehbar begründet werden.

In meinen Augen ist dieser Beitrag in dieser Beziehung vorbildlich - vielen Dank! @Elbbiene

Diesen Erkenntnissen folgend, sind die klassischen Methoden der Imker zur Bekämpfung der Varroa Destructor aus genetischer Sicht kontraproduktiv, weil damit genetische Eigenschaften aufrecht erhalten werden, welche ansonsten auf Grund der natürlichen Selektion ausgeschieden würden.

Wenn SMR als genetisches Merkmal eine wirksame Antwort von Apis Mellifera auf die Varroa Destructor ist, dann wird sich dieses Merkmal abgesehen von allen menschlichen Interventionen letztendlich in Form der natürlichen Selektion durchsetzen.

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Nochmal zuM Verständnis, SMR ist der „Sammelbegriff“ für VSH und REC. Bei VSH, was jeder Imker mit einfachen Methoden selber feststellen kann, wird die befallene Zelle ausgeräumt, bei REC wird die befallene Zelle geöffnet und wieder geschlossen und die Milbe in der Zelle kann sich nicht reproduzieren.
Die 100% beziehen sich auf das Ergebniss der Auszählung, bei 80% würde ich ja aich noch nachziehen. Aber bitte nicht die Völker entfernen, sondern von dieser Königin nicht nachziehen.
Natürliche Selektion bedeutet, ich mache nichts mehr und ziehe nach ca. 3Jahren von den überlebenden nach.
Wir Imker müssen der Natur helfen.
Hygienetest bei allen Völkern, nur von den Königinnen mit dem besten Ergebniss, 80 - 100%, nachziehen. Auch sollten nur Drohnen von dirsen Völkern zu Einsatz kommen.
Natürlich achten wir bei der Resistenzzucht auch auf den Erhalt aller anderen Merkmale.
Am Stand begatten, heißt ja leider das von allen Völkern in der Umgebung sich Drohnen einfinden, auch die, die nicht von einet SMR Kö abstammen.
Sulz und Schwärmen, hier ist zu bedenken, das der Schwarm die überwiegenden Milben im Volk läßt. Deswegen überleben diese Schwärme letztendlich ja nicht, die Milbenpopulation steigt hie ja erst nach ein paar jahren zu stark an.

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Danke @Naturfreund

Ich mag auch einen guten Diskurs, bei dem ich aus den nachvollziehbaren Argumente eines anderen dazu lernen kann.

Das bleibt zu hoffen. Natürliche Selektion ist ja leider wenig berechenbar, weshalb das Aussterben von Apis mellifera auch ein Ergebnis sein könnte. Da finde ich die vielen, vielen Anti-Varroa Ansätze gut.

Auch hier denke ich ist es nicht schwarz-weiss. Behandle ich nur bei Bedarf dann unterstütze ich Völker, die auf gutem Wege sind, Varroa selbst kurz zu halten, indem ich ihnen keine Nebenwirkungen verpasse und helfe gleichzeitig denen, die es noch nicht allein schaffen, mit der Behandlung.
Pauschal immer druff ist hingegen, wie von dir beschrieben, vor diesem Hintergrund nicht hilfreich.

@SUM Magst du einiges genauer erläutern, bitte?

Wieso nach 3 Jahren? Woher kommt diese Zahl?

Diverse Völker? Inwiefern hilft das? Wie definierst du „diverse Völker“?
Nach meinem genetischen Verständnis ist ein Drohn halb so divers wie die Königin, von der er abstammt, er hat stets die Hälfte ihrer Gene. Sonst nix. Inwiefern kommt damit die Diversität eines Volkes im Drohn zum Ausdruck?

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Bei mir, gibt es zur Zeit, nur Standbegattung.

Hier weise ich noch darauf hin, dass die Schwärme noch im gleichen Jahr, „Probleme“ bekommen. Nach dem Winter, beginnt es sich zu stabilisieren, und unterscheiden sich nicht mehr von den anderen Völkern.
Die Muttervölker (abgeschwärmten), kommen da besser weg.
Am wenigsten Probleme, hatte/habe ich mit Völkern, wo nicht Schwärmen.

Bei den fremden Schwärmen, sah das Bild, anders aus. Wenn eines von diesen Völkern, nach dem ersten Winter schwärmte (der erste Winter war selten ein Problem), wurde es für beide problematisch…Die Nachschwärme, hatten praktisch keine Chance, den kommenden Winter zu überleben. Zuweilen, war schon im September Schluss.

Lg Sulz.

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Ich habe habe aus persönlicher Überzeugnung bisher ausschließlich Naturschwärme bei mir und meinen Freunden und Bekannten einlogiert.

Aus diesem Grund und wegen der bei mir vorherrschenden Standortbedingungen ist eine Selektion bestimmter Erbmerkmale daher nicht möglich.

Notgedrungen habe ich meine Völker wenn die Umstände es erfordert haben mit Ameisen- oder Oxalsäure behandelt und musste glücklicherweise noch keinen Ausfall verzeichnen.

In meinem nahen Umfeld konnte ich jedoch bei Imkern, die es weniger genau genommen haben, immer wieder den Tod von Bienenvölkern beobachten.

Obwohl die von mir angewendeten Methoden bisher wirksam waren, bin ich davon überzeugt, dass diese keine Lösung auf Dauer sind.

Gleichzeitig frage ich mich, wie sich vom Menschen selektierte Zuchtmerkmale unter den Rahmenbedingungen wie sie bei den meisten Imkern derzeit gegeben sind, in der Fläche etablieren lassen.

Aus meiner Sicht müsste dann die Schwarmimkerei bis auf weiteres komplett aufgegeben werden.