@Heiner ,
worin siehst du die Widersprüche ?
Die Wünsche,Hoffnungen und Vorstellungen die man hat oder die Möglichkeiten die in der momentanen Realität vorhanden sind ?
Gruß Jörg
Einkreuzung der östlichen Honigbiene ist ein Widerspruch zu Standbegattung.
Umweiseln ist ein Widerspruch zu natürlicher Selektion.
Die Völker nicht sich selbst zu überlassen ist ein Widerspruch zu darwinistischer Bienenhaltung.
Varroabekämpfung ist ein Widerspruch zu natürlicher Selektion.
Stichige Völker auszuselektieren ist ein Widerspruch zu natürlicher Selektion.
@Heiner
Ich glaube du solltest nicht jeden Satz eines Beitrags mit anderen Sätzen ( Aussagen ) aus einem nicht im direkten Zusammenhang stehenden Beitrag vergleichen.
Du bist dabei Birnen mit Äpfeln zu vergleichen , ist zwar beides Kernobst läßt sich aber schlecht mit einander vergleichen
Jeder Absatz in meinem Beitrag ist ein Kapitel für sich das aber einen Bezug zum vorherigen Beitrag hat ohne dazu im Widerspruch zu stehen, es sind weiterführende Gedanken
Gruß Jörg
Lieber Andreas @Ostalbkiste,
ich gebe Dir in wirklich allen Punkten vollumfänglich Recht!
Offenbar habe ich nicht das herüberbringen könnte, was ich eigentlich meinte. Ich versuche es nochmal:
- Der Imker, der nicht behandelt, muss (!) mit 90 % Verlust nach 3 Jahren rechnen, also wie schon geschrieben:
- Nichtbehandlung ist also einkalkulierter Verlust. Unabhängig von der Völkerzahl. Er oder sie nimmt den Verlust billigend in Kauf.
Andreas, Du hast gut verständlich dargelegt, warum besonders ein größerer Imker mit vielen Völkern eher selten auf die Idee käme, diese unglaubliche Verlustrate in Kauf zu nehmen. Wahrscheinlich nie! Deshalb:
Das sehe ich ganz genauso.
Ich wollte eigentlich darauf hinaus:
- Ein Imker mit mehr Völkern hätte (Konjunktiv) aus meiner Sicht bessere Möglichkeiten, die Nichtbehandlung zu riskieren, weil statistisch gesehen noch Völker übrig bleiben müssten, mit denen man weitermachen könnte (durch Schwärme, Ableger, usw.).
- Ein Imker mit weniger Völkern muss bei Nichtbehandlung einen Totalverlust mit einkalkulieren. Und ja, auch da müsste man mehr als ein Idealist (oder gar schmerzfrei) sein. Ich bin’s nicht.
Ich denke, dass wir da nicht sehr weit auseinander sind, Andreas! 
Liebe Grüße,
Michael
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Ich sehe das so ähnlich wie Rolf: Hilfe zur Selbsthilfe würde einer wesengsgemäßen Behandlung am Nähesten kommen.
In dem Zusammenhang ist mir eingefallen mal was über varroaresistente Völker gelesen zu haben die durch ein verstärktes Grooming-Verhalten und Wiederöffnung/Verschliessen (Recapping) der verdeckelten Brut die Milbenreproduktion soweit reduzieren konnten um ohne Behandlung auszukommen.
Bei der Suche nach den Details bin ich auf einen aus meiner Sicht sehr interressanten Artikel gestossen der wenig auf Grooming und Recapping eingeht aber extrem viele Aspekte der Varroa-Problematik und potentieller Wege zu einer Varroa-Toleranz behandelt.
Viel Spass beim Lesen,
Walter.
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Mein Bezugsimker erzählte mir von Völkern, die schon nach 19 Tagen fertig sind mit Brüten, die also schneller Brüten als die Milbe sich vermehrt. Mögliche Richtungen gibt es viele …
Und ich denke, dass sowas in der Natur sich eher durchsetzt als reines »Die Bienen/Imker müssen die Milbe zerstören«
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Gerade bei Bienen, die ja nachwievor doch recht wild leben, sehe ich das ganze weniger individualistisch (da ich ja auch kein Erwerbsimker bin, kann ich mir das erlauben). Ein Totalverlust kann dir bei wenigen Völker grundsätzlich schneller passieren, aber dann fängst du halt wieder an. Alle Imker und Völker sind eh auf einander angewiesen. Durch Standbegattung ist es nicht nur wichtig, dass es meinen Völkern gut geht, es müssen auch genug andere Völker mit Drohnen drumherum sein etc.
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Hallo ihr Freunde der Mellifera, ich möchte - nur als Anregung - hier mal diesen Artikel in den Ring werfen. Gerade weil wir auch schon vom „Grooming“ gesprochen haben.
Ich habe das schon einmal bei meinem ersten Volk ein paar Mal gemacht und es sind immer danach mehr Varroen auf der Windel gelegen. Natürlich darf dies nicht die einzige Behandlungsmethode sein, aber zur Ergänzung und Unterstützung des groomings fand ich das nicht schlecht! Und - wenn man - so wie ich nur wenige Völker, viel Zeit und die Völker direkt vor der Haustüre hat!
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Nach allem, was ich bisher zu dem Thema gelesen habe, weisen schwarmfreudige, kleine, wehrhafte Bienenvölker eine gewisse Robustheit gegenüber der Varroamilbe auf. Eine natürliche Selektion würde wohl (zurück) in diese Richtung verlaufen. Keine dieser Eigenschaften möchten die Imker jedoch haben. Sie wurden gezielt weggezüchtet, obwohl sie dem „Wesen“ eines gesunden, robusten Bienenvolkes entsprechen. Vor diesem Hintergrund erscheint mir die Diskussion um „wesensgemäße“ Varroabehandlung nicht ganz ehrlich und überhaupt der Begriff „wesensgemäß“ etwas überstrapaziert.
Wenn wir ehrlich sind, ist die Varroabehandlung bei Bienen, die in menschlicher Obhut gehalten werden, ein notwendiger, aber nicht wesensgemäßer menschlicher Eingriff, um die Auswirkungen anderer, nicht wesensgemäßer menschlicher Eingriffe zu kompensieren.
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Darwinistische Bienenhaltung hat nichts damit zu tun, die Völker einfach sterben zu lassen!
Darwinistische Imkerei: Ein evolutionärer Ansatz zur Imkerei
Von Thomas D. Seeley, Cornell University, Ithaca, NY 14853.
Wilde Kolonien vs. verwaltete Kolonien
… liste ich 20 Arten auf, in denen sich die Lebensbedingungen von Honigbienen zwischen wilden und bewirtschafteten Kolonien unterscheiden, und ich bin sicher, dass Ihnen noch mehr einfallen werden.
Vorschläge für die darwinistische Imkerei
Für Interessierte biete ich 10 Anregungen für eine bienenfreundliche Imkerei. Einige sind allgemein anwendbar, während andere nur für den Hinterhof-Imker machbar sind.
Rolf
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Danke Rolf für diesen sehr lesenswerten und anregenden Beitrag von Tom Seeley.
Mani
Der Vollständigkeit halber: Dies ist der Original-Link (ohne Google Translate dazwischen):
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Das ist richtig, @Rolf, denn nach Thomas Seeley sollen stark mit Milben befallene Völker bereits vor ihrem unvermeidlichen Kollaps vorbeugend abgetötet werden. In dem verlinkten Vortrag über die Darwinistische Bienenhaltung finden wir unten bei Seeleys Vorschlag Nr. 10 eine dringende Warnung:
Englischer Originaltext (bitte klicken)
- Refrain from treating colonies for Varroa.
WARNING: This last suggestion should only be adopted if you can do so carefully, as part of a program of extremely diligent beekeeping. If you pursue treatment-free beekeeping without close attention to your colonies, then you will create a situation in your apiary in which natural selection is favoring virulent Varroa mites, not Varroa-resistant bees. To help natural selection favor Varroa-resistant bees, you will need to monitor closely the mite levels in all your colonies and kill those whose mite populations are skyrocketing long before these colonies can collapse. By preemptively killing your Varroa-susceptible colonies, you will accomplish two important things: 1) you will eliminate your colonies that lack Varroa resistance and 2) you will prevent the „mite bomb“ phenomenon of mites spreading en masse to your other colonies. If you don’t perform these preemptive killings, then even your most resistant colonies could become overrun with mites and die, which means that there will be no natural selection for mite resistance in your apiary. Failure to perform preemptive killings can also spread virulent mites to your neighbors’ colonies and even to the wild colonies in your area that are slowly evolving resistance on their own. If you are not willing to kill your mite-susceptible colonies, then you will need to treat them and requeen them with a queen of mite-resistant stock.
- Vermeiden Sie es, Völker gegen Varroa zu behandeln
WARNUNG: Dieser letzte Vorschlag sollte nur dann umgesetzt werden, wenn Sie dies im Rahmen einer äußerst gewissenhaften Bienenhaltung sorgfältig tun können. Wenn Sie eine behandlungsfreie Bienenhaltung betreiben, ohne ihren Völkern gegenüber besonders aufmerksam zu sein, schaffen Sie an Ihrem Bienenstand eine Situation, in der die natürliche Selektion virulente Varroamilben begünstigt, aber keine varroaresistente Bienen. Um die natürliche Selektion auf varroaresistente Bienen zu fördern, müssen Sie den Milbenbefall in all Ihren Völkern genau überwachen und diejenigen Völker, deren Milbenpopulationen stark ansteigen, lange bevor diese kollabieren können, abtöten. Durch das vorbeugende Abtöten Ihrer varroaanfälligen Völker erreichen Sie zwei wichtige Dinge: 1) Sie sortieren Völker, die keine Varroaresistenz aufweisen, aus und 2) Sie verhindern sogenannte „Milbenbomben“, wo sich massenweise Milben in Ihre anderen Völker ausbreiten. Wenn Sie diese vorbeugenden Abtötungen nicht durchführen, können sogar Ihre widerstandsfähigsten Völker von Milben überflutet werden und sterben, und dann kann sich an Ihrem Bienenstand keine natürliche Selektion für Milbenresistenz entwickeln. Wenn Sie keine vorbeugenden Tötungen durchführen, können sich virulente Milben auf die benachbarten Bienenstände und sogar auf wildlebende Völker in Ihrer Umgebung, die gerade dabei sind, eine natürlich Resistenz zu entwickeln, ausbreiten. Wenn man nicht bereit ist milbenanfällige Völker abzutöten, müssen diese behandelt werden und mit einer Königin aus einer milbenresistenten Linie umgeweiselt werden.Übersetzung aus dem Englischen von Harald Rausch (Quelle)
Sonst geht nämlich die gut gemeinte natürliche Selektion nach hinten los. Also einfach nicht zu behandeln und nur zuzuschauen, was passiert, reicht hier nicht. Die Quintessenz für die meisten von uns - davon bin ich überzeugt - steht im letzten Satz:
Wenn man nicht bereit ist milbenanfällige Völker abzutöten, müssen diese behandelt werden und mit einer Königin aus einer milbenresistenten Linie umgeweiselt werden.
Abgesehen davon, dass man dafür jeweils eine „Königin aus einer milbenresistenten Linie“ zur Hand haben müsste, wäre damit die Bienenhaltung logischerweise auch nicht mehr behandlungsfrei.
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Standbegattung - die KÖ aus einem eigenen Volk (regional) nehmen welches mit der Varroa besser auskommt.
Nächste Frage: Ist ein Tausch der KÖ auch eine Behandlung?
Rolf
Klar, die Standbegattung ist das A und O und auch ein Merkmal der wesensgemäßen Bienenhaltung! Das mit der Königin aus einem eigenen Volk klappt aber wohl eher bei Bienenständen mit einer größeren Zahl von Völkern, die ich schon länger beobachtet habe, so dass ich eine begründete Aussage (bzw. Vermutung) darüber treffen kann, dass da eine (Zitat) „milbenresistente Linie“ entstanden ist. Wieviel Vorlaufzeit (in Jahren!) brauche ich für eine solche fundierte Entscheidung? Wieviele Völker habe ich zu diesem Zeitpunkt noch, wenn - und das sollte dann doch Voraussetzung sein - ich von Anfang an auf jegliche Behandlung bei meinen Völkern verzichtet habe? Da beißt sich die Katze etwas in den Schwanz.
Ich denke nein. Meine Aussage
bezog sich auf Seeleys
Wenn man nicht bereit ist milbenanfällige Völker abzutöten, müssen diese behandelt werden und mit einer Königin aus einer milbenresistenten Linie umgeweiselt werden.
Also sowohl die Völker behandeln als auch eine neue Königin einweiseln. Kein entweder - oder.
Ein Königinnentausch ist in jeder Hinsicht ein gravierender Eingriff in den Bien und widerspricht meinem Verständnis der wesensgemäßen Bienenhaltung (Stichwort „Integrität des Biens“). Das Konzept der wesensgemäßen Bienenhaltung sieht den Verzicht auf die Königinnenzucht vor und ermöglicht bzw. bevorzugt damit die stille Umweiselung. Diese wiederum befördert erst eine natürliche Selektion.
Es scheint, wenn man die Darwinistische Bienenhaltung praktizieren will, dass man so oder so in einen Konflikt mit dem Konzept der wesensgemäßen Bienenhaltung gerät. Entweder tötet man im Problemfall das ganze Volk oder „nur“ die betreffende Königin. Und mit Letzterem tauscht man den kompletten Bien mit Ausnahme des vorhandenen Wabenwerks aus.
Vielleicht ist dies aber auch ein Grenzfall. Vielleicht kann sich ja ein darin erfahrener (z.B. Demeter-) Imker einmal dazu äußern?
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Guten Tag,
Das sehe ich nicht so!
Wenn Du mit dem Tausch der Königin eine Bienenkrankheit beseitigen kannst, Kalkbbrut oder so, ist das eine sinnvolle Behandlung. Du hast dabei das Wohlergehen des Biens im Auge!
(Die Reservekönigin hast Du natürlich aus einer Schwarmzelle gezogen.)
Jürgen
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Hallo zusammen,
So ist es, denn mir scheint, dass immer noch Unklarheit darüber herrscht, was „wesensgemäß“ im Zusammenhang mit Bienenhaltung meint, die in ihrem Wollen über eine rein „artgemäße“ Haltung hinausgeht:
Wir wollen mit den Bienen und der Natur in Beziehung sein, empfinden uns als Teil dieser Natur und nicht als außen stehend oder als „Gegenstück“. Die komplexen Zusammenhänge versuchen wir immer tiefer zu verstehen und unser Handeln danach auszurichten (nicht nur bezogen auf die Bienen, sondern unsere gesamte Lebensführung).
Wir wollen die lange gemeinsame Kulturgeschichte der Bienen und Menschen pflegen und mit den Bienen in unserer Obhut respektvoll umgehen. Dazu gehört auch, sie bei Krankheit zu pflegen oder bei Hunger mit Nahrung zu versorgen. Vor diesem Hintergrund empfinde ich eine wohl überlegte und angemessene Varroabehandlung durchaus als wesensgemäß.
Hier empfehle ich auch Erhards klar reflektierter Begriffsklärung, mit der er sein Buch Wesensgemäße Bienenhaltung in der Bienenkiste einleitet, und die - dank der freundlichen Genehmigung des Pala Verlags - auch hier verlinkt ist: https://www.mellifera.de/initiativen/wesensgemaesse-bienenhaltung/einfuehrung-in-die-wesensgemaesse-bienenhaltung/
In der Oktober-Ausgabe 2021 (S. 26) der Schweizerischen Bienenzeitung ist auch ein Artikel von Martin Dettli und Johannes Wirz erschienen, der die Begrifflichkeiten reflektiert: Artgerecht und wesensgemäss – was ist der Unterschied?
Mein Gefühl ist, dass es hier tatsächlich auf sehr viel Erfahrung und ganz genaues Hinschauen ankommt, um Beobachtungen an den Bienen richtig zu interpretieren. Norbert Poeplau und Johannes Wirz haben in ihrem Buch Imkern mit der Einraumbeute beschrieben, welche Verhaltensweisen von Bienen Wissenschaftler für relevant halten, auf dem Weg zu einer Koexistenz der Bienen und Milben (auch weiter oben im Thread wird darauf schon eingegangen, z. B. in dem von @hobby-imker verlinkten Artikel von Sigrun Mittl).
Aber wie deuten wir nun, was wir sehen?
Deutet ein lückiges Brutnest auf eine Brutkrankheit oder eine versehrte Königin hin oder haben wir ein Volk vor uns, was von Milben befallene Brut ausräumt (Varroa-Sensitive-Hygiene)?
Deuten viele Milben auf der Unterlage auf einen sehr hohen Befall hin oder darauf, dass sich die Bienen die Milben besonders erfolgreich gegenseitig abputzen (grooming)?
Öffnen Bienen Brutzellen besonders häufig und schließen sie dann wieder, und schaffen es auf diese Weise, die Entwicklung der Milben darin zu stören? Oder setzen sie sogar Stoffe ein, um die Eiablage der Milben zu verzögern? Wie erkennen wir das?
Der Behandlung stimme ich zu, die Umweiselung überlasse ich persönlich den Bienen, die das bei mir zu den ungewöhnlichsten Zeitpunkten selbst tun, so dass ich großes Vertrauen in diese Fähigkeit setze. Auch im Zusammenhang damit, dass bei der Paarung jeweils die fittesten Drohnen zum Zuge kommen.
Das stimmt, @Cupido, aber mit welchen Bienen? Ich schätze dich persönlich als sehr gewissenhaften Bienenhalter ein. Doch insgesamt graust es mir vor der Idee, Völker unbehandelt sterben zu lassen, um sich dann im Frühjahr wieder neue Schwärme zu fangen oder Völker zu kaufen, die dann wieder über die Klinge springen müssen.
Kurz: Wir (bei Mellifera) plädieren dafür, dass alle Entscheidungen für oder gegen (Be-)Handlungen an den Bienen aus einer verantwortungsvollen Haltung und mit ganzheitlichem Blick getroffen werden.
Mit herzlichem Gruß euch allen und euren Bienen
Katrin
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Da hast Du natürlich Recht!
(Wenn auch der Bien dadurch komplett ausgetauscht wird.)
Für den oben genannten Fall (zu starker Anstieg des Milbenfalls) kann es sich jedoch nicht um eine „Königin aus einer milbenresistenten Linie“ handeln und kommt daher leider nicht in Betracht.
Nur zur Klarstellung, da das hier etwas aus’m Kontext gerissen wirkt: Ich bin nicht für nichtbehandeln und sterben lassen! Es ging mir ums Große und Ganze – Völker sterben nunmal und bei zwei Völkern kann es auch mal vorkommen, dass beide sterben. Ob fahrlässig, kontrolliert oder aus irgendwelchen anderen Gründen …
Wir sind dann wieder auf andere Imker:innen angewiesen, darum ging es mir.
Kein Imker/Bienenvolk ist eine Insel! Das gehört m. E. auch zu:
Und diesem kann ich auch nur komplett zustimmen:
Aber dann fängt es halt an: Man muss Dinge miteinander aufwiegen! Greife ich durch TBE in die Integrität des Brutnestes ein, oder gehe ich das Risiko ein, dass ein paar Bienen bei der AS-Behandlung sterben? Was ist wesensgemäßer? M. E. geht die Integrität vor und wenn man einigermaßen vernünftig mit der Säure umgeht, sind die Verluste überschaubar. Das ist halt unsere Aufgabe da verantwortungsvoll zu handeln!
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Guten Tag Tobias, @Cupido
Bedauerlicher weise sind es nicht nur einige Bienen die durch Säurebehandlungen in Mitleidenschaft genommen werden, es ist das gesamte Mikrobiom des Biens welches dadurch geschädigt wird.
Ein wirklich gesundes Bienenvolk erhalten wir durch Säurebehandlungen nicht.
Ich werde versuchen dem von Ralph Büchler vorgeschlagenen Weg zu folgen und durch biotechnische Eingriffe eine medikamentöse Behandlung soweit wie möglich zu reduzieren.
Das find ich gut.
Jürgen
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